AO Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland - Hoofdinhoud
Om terreurdreiging in te dammen is een proactieve opstelling van de autoriteiten nodig. Radicalen moeten worden gemonitord, tegengehouden en waar mogelijk het paspoort worden ontnomen. Mijn inbreng, inclusief interrupties, bij het AO Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland is hieronder te lezen:
De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Als de terreurdreiging omhoog gaat, schrikt het gehele land. Als je vervolgens ziet dat een van de grote oorzaken ook nog eens dicht bij huis ligt, schrik je nog wat erger. Dat is voor de VVD aanleiding om te kijken of we over de gehele linie de aanpak kunnen verstevigen. Die aanpak rust op vijf pijlers, waarvan de eerste is: houd ze gematigd, voorkom radicalisering. Het gaat vooral en in de eerste plaats om de eigen omgeving. Het is vaak geen fase waar je uitgroeit maar een voorfase voor erger, dus mensen moeten alert zijn om dit te melden. Is het niet mogelijk dat de politie bij veel online video’s, die vaak op openbare domeinen staan, een soort tegenwaarschuwing inzet met links naar meer informatie? Zo kunnen we bezien wat we kunnen doen als waarschuwing, als mensen nog niet helemaal beïnvloed zijn. Verder is het van belang dat we de geldstromen uit de landen waar vaker rottigheid vandaan komt, de onvrije landen, in kaart brengen. Mijn collega Segers van de ChristenUnie zal hierover verder uitweiden. Ook de VVD wil weten waar dat geld naartoe gaat, en of een geradicaliseerde groep niet meer en meer benaderd moet worden zoals we een sekte benaderen. Daarbij gaan we uit van een zekere mate van onvrijwilligheid bij en manipulatie van de deelnemers. Daardoor hebben we een wat ruimere marge om te kunnen ingrijpen.
De tweede pijler is: houd ze in de gaten. Dan kom ik bij de ronselaars. Gisteren ontving de Kamer van de minister een brief en de antwoorden op Kamervragen. In de brief staat dat conform artikel 205 Wetboek van Strafrecht (Sr) ronselen niet mag, dat de minister het in de gaten houdt en dat onderzoek is gestart. In het antwoord op de Kamervragen staat dat er geen sprake is van ronselen. Graag opheldering van de minister, welk van de twee het nu is. Ook vraag ik me af of de aanpak via het strafrecht voldoende effectief is om te voorkomen dat mensen radicaliseren en uitreizen. Duurt het lang voordat we artikel 205 Sr kunnen waarmaken en in kunnen grijpen, en is het misschien ook nodig om bestuurlijk te werken met zaken als een gebieds- of een contactverbod? We hebben een wetsvoorstel gehad, het Wetsvoorstel bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid. Dat is om allerlei redenen in 2011 ingetrokken. Had dat wetsvoorstel als het door was gezet nu niet effectievere middelen geboden om te voorkomen dat de mensen beïnvloed worden en de ronselaars hun werk kunnen doen? Al-Nusra staat op een Amerikaanse terreurlijst, nog niet op de Europese. Moet de organisatie daar niet op? Ze hebben zich gelieerd aan Al Qaida. Is dat genoeg om het volledige arsenaal open te trekken of moeten we ze zelfstandig op de lijst zetten?
De derde pijler is: houd ze hier. Ik heb het liefste dat ze niet gaan. Als ze gaan en ze komen geradicaliseerd terug, is de dreiging nog groter. Een van de pijlers van de aanpak is dus mensen niet te laten gaan. Er worden al fysiek mensen tegengehouden. Wat is de juridische gedachte daarachter? Ik vind het persoonlijk prima dat je ze toespreekt en dat mensen er dan van overtuigd worden om toch maar niet te gaan. Hoe effectief is dat als beleid? Wat hebben we aan de door de minister voorgestelde koppeling van reisgegevens in Europa, als we niets kunnen doen? Mijn partij zit niet te wachten op een track-and-tracesysteem voor iedereen die in Europa reist, als je daar niet iets aan kunt koppelen dat effectief is. De minister heeft Kamervragen van mij hierover beantwoord. Is het mogelijk een soort omgekeerd visumidee te hanteren? Bepaalde landen zijn zo fout en daar zit zoveel ellende, dat je daar je niets te zoeken hebt, tenzij je journalist of hulpverlener bent. Zonder toestemming mag je daar niet naartoe. Doet men dat toch, dan is er bij terugkomst meteen een juridische basis om iemand aan te houden wegens een overtreding. We moeten niet een soort Guantánamo Bay creëren waarbij je mensen vastzet zonder juridische basis.
De heer Bontes (PVV): Ik ben blij dit geluid van de heer Dijkhoff te horen. Dat is toch weer een medestander in deze strijd. Hoe zwaar zijn zijn woorden? Ik ben er blij mee, maar de heer Dijkhoff heeft maanden gepleit voor meer preventie. Nooit kwam het hoge woord van keiharde aanpak, paspoort afnemen en denaturaliseren eruit. Nu is dat wel het geval. Hoe betrouwbaar is mijn partner daarin? Waarom een draai?
De heer Dijkhoff (VVD): Als de heer Bontes denkt dat ik draai moet hij beter googelen. Ik heb op de eerste dag dat het uitkwam, de optie van het ontnemen van de nationaliteit al genoemd. Ik heb er twee reeksen Kamervragen over gesteld. Het verschil met de heer Bontes is misschien dat ik ook heb gezocht naar een juridische basis waarop je dit kunt stoelen, en een manier waarop we de grondwettelijke rechten respecteren maar wel een effectief systeem invoeren. Nu ik dat heb uitgewerkt, heb ik het gecombineerd met mijn eerdere oproep tot het ontnemen van de nationaliteit bij bijvoorbeeld het plegen van een terroristisch misdrijf of een oorlogsmisdaad. Dit is lastiger te bewijzen.
De heer Bontes (PVV): Dan heb ik een vervolgvraag. We hebben hier te maken met jihadisten, die meevechten met een terreurorganisatie, Al-Nusra. De heer Dijkhoff zegt dat we dat als oorlogsmisdaad moeten benoemen. Nee, deze lieden die terugkomen moet hun paspoort ontnomen worden. Zij moeten gedenaturaliseerd worden. Het Nederlanderschap moet hun worden afgenomen. Steunt de heer Dijkhoff mij voor 100% in deze strijd?
De heer Dijkhoff (VVD): Ja, ik doe zelfs meer. Mijn vierde pijler is namelijk: houd ze buiten. Ik geef er ook een juridische basis aan. We hebben een oude grond om de nationaliteit te ontnemen. Dat is bij deelname aan vreemde krijgsdienst. Dat ligt een beetje lastig. Aan de ene kant geeft de minister in zijn antwoorden op de Kamervragen aan dat een terroristische organisatie daar volgens de wetsgeschiedenis niet onder valt. Aan de andere kant blijkt uit de wetsgeschiedenis van artikel 205 Sr, ronselarij en rekrutering, dat door toenmalig minister Donner wel besproken is dat zo’n terroristische organisatie onder de vreemde krijgsdienst hoort. Er was echter discussie onder juristen en daarom is er voor de zekerheid “gewapende strijd” bij gezet. De VVD stelt voor om eventuele onduidelijkheid te voorkomen en de huidige regels voor het ontnemen van de nationaliteit bij het in vreemde krijgsdienst gaan, expliciet aan te vullen met deelname aan terroristische organisaties. Dan heb je ook een juridische basis om de verblijfsvergunning of de nationaliteit te ontnemen. Iemand met zo’n grote dreiging is het niet waardig de titel “Nederlander” te dragen. Ontnemen is helaas alleen mogelijk bij mensen met een dubbele nationaliteit. Er zijn dus nog steeds aanvullende juridische maatregelen nodig bij mensen die alleen de Nederlandse nationaliteit hebben.
De Duitsers spelen met een inreisverbod. Dat vind ik lastig. Wat vindt de minister ervan dat ze dit alleen voor Duitsland willen? Ik heb niet zoveel zin in het opvangen van alle Duitse jihadisten in Venlo, omdat ze wel Schengengebied in mogen maar niet naar Duitsland en dan blijven wachten. Ofwel het wordt Europees en Schengenbreed geregeld, ofwel we kunnen niet toestaan dat Duitsland het in zijn eentje doet.
De heer Segers (ChristenUnie): Voor mijn begrip: de VVD wil dus de mogelijkheden om het Nederlanderschap af te pakken verruimen. Dat kan bij de enkele nationaliteit tot stateloze burgers leiden. Is dat de consequentie die de VVD-fractie aanvaardt?
De heer Dijkhoff (VVD): Dat kan dus niet. Daar hebben we andere maatregelen voor nodig en zullen we naar strafrechtelijke vervolging moeten kijken. De redenering rond de vreemde krijgsdienst bestond al eeuwen. Het Verdrag inzake het voorkomen van staatloosheid is recenter, maar daar hebben we ons wel aan te houden. Deze maatregel zal in de praktijk vooral effectief zijn bij mensen met een dubbele nationaliteit.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik dacht even te horen dat de heer Dijkhoff de mogelijkheid wilde verruimen. Dat zou betekenen dat je staatloze burgers creëert, die geradicaliseerd zijn en hebben deelgenomen aan de jihad, en dat je die dan loslaat in de wereld. Dat lijkt mij eerlijk gezegd een groter gevaar dan dat je ze hier hebt en in de gaten kunt houden en kunt aanpakken, met behoud van het Nederlanderschap.
De heer Dijkhoff (VVD): Staatloosheid kan niet. Dat zullen we niet doen. De verruiming zit hem in het expliciet brengen van de deelname aan en vechten voor een terroristische organisatie onder de doctrine van de vreemde krijgsdienst.
De heer Recourt (PvdA): We zijn hier bijeen vanwege het verhoogde dreigingsbeeld. Dat is verhoogd vanwege de mogelijke terugkeer van jihadstrijders. De heer Dijkhoff vraagt of het mogelijk is terugreizen voor het gehele Schengengebied te verbieden, dus niet alleen in Duitsland. Is het Schengengebied dan zo dicht dat die strijders niet illegaal terug zullen keren? Hebben we niet een groter probleem als we überhaupt geen zicht hebben op geradicaliseerde terugkeerders?
De heer Dijkhoff (VVD): Er is blijkbaar een misverstand over wat ik zei. Als je al doet wat de Duitsers willen met een inreisverbod, dan kan dat alleen maar als je dat voor het gehele Schengengebied doet, en niet per land. Ik heb de minister daar een weging in gevraagd. Ik wil niet per se pleiten voor een Schengenbreed inreisverbod, nog los van de praktische bezwaren dat Schengen wel eens lek is, en dat er binnen Schengen ook veel verbouwd moet worden. Dat laat ik aan mijn collega-woordvoerders EU-emigratie over. De andere maatregelen die ik heb genoemd, en de middelen die we ook al hebben, zijn effectiever dan dat. Het is meer een signaal via de minister naar de Duitsers. Als je het doet, moet je het samen doen. Anders zitten straks Venlo en Enschede vol Duitse jihadisten.
De heer Recourt (PvdA): Ik begrijp dat de heer Dijkhoff eigenlijk zegt dat we het gewoon niet moeten doen, dat het een onzalig plan is.
De heer Dijkhoff (VVD): Het staat niet bovenaan het lijstje. De Duitsers hebben het bedacht, ik niet. Ik zou als Nederland niet het initiatief hebben genomen dit te doen.
Mijn laatste pijler is het laatste redmiddel. Na houd ze gematigd, houd ze in de gaten, houd ze hier en houd ze buiten, is dat: houd ze binnen. Als je bewijs kunt vinden van oorlogsmisdaden of andere strafbare feiten, moet je zorgen dat ze in de cel komen. Moet het niet gemakkelijk zijn om artikel 134 Sr, training van terroristische organisatie, waar te maken? Ik snap dat het lastig is om hard bewijs te verzamelen in oorlogsgebied, maar er is toch een redelijk vermoeden waarom iemand daarheen gaat als hij niet voor het Rode Kruis of de pers werkt?
De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording. Ik waardeer het dat de minister wil kijken naar het ontnemen van de nationaliteit bij het in vreemde krijgsdienst gaan. We komen dan in een vrij traag proces, dus ik stel voor dat ik de Kamer via een motie vraag zich hierover uit te spreken. Als daarvoor steun bestaat, kunnen we meteen doorpakken. Het lijkt me in deze casus niet zo’n probleem dat het Europees verdrag misschien een belemmering is vanuit het oogpunt van burgeroorlog. Dat lijkt me bedoeld om mensen te beschermen tegen een fout regime waartegen ze in opstand komen, die dan ineens hun nationaliteit zouden verliezen door toedoen van hetzelfde regime. Ik ben van mening dat we de wet snel moeten aanpassen. Ik vind het eigenlijk een beetje soft van de heer Bontes om dit alleen te doen als je hard kunt maken dat iemand individueel een oorlogsmisdaad heeft gepleegd. Dan moet het sowieso, maar bij deelname aan zo’n groep moet het al. Over mijn suggestie van het omgekeerde visum zegt de minister dat het volgens de wet niet kan. Dat ben ik natuurlijk met hem eens, daarom opperde ik het ook. Ik maak eruit op dat de minister er niet afwijzend tegenover staat. Ook hier lijkt het me goed om vanwege de snelheid eerst te kijken of er een meerderheid voor is, om er vervolgens aan te gaan werken. Het wetsvoorstel bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid is destijds ingetrokken. Is het toch niet van toegevoegde waarde en effectiever om ronselaars niet alleen te bestraffen, maar hun het werk en succes ook onmogelijk te maken door langs bestuurlijke weg in te kunnen grijpen met bijvoorbeeld een contact- of gebiedsverbod?