Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 14 november 2022, inzake vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2023 (onderdeel cultuur) - Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2023 - Hoofdinhoud

Dit verslag van een wetgevingsoverleg is onder nr. 163 toegevoegd aan dossier 24170 - Gehandicaptenbeleid, dossier 32820 - Nieuwe visie cultuurbeleid, wetsvoorstel 33846 - Wet stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen i, dossier 34843 - Seksuele intimidatie en geweld en wetsvoorstel 36200 VIII - Vaststelling begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2023.

Officiële titel	Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2023; Verslag van een wetgevingsoverleg; Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 14 november 2022, inzake vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2023 (onderdeel cultuur)
Document­datum	06-12-2022
Publicatie­datum	06-12-2022
Nummer	KST36200VIII163
Kenmerk	36200 VIII, nr. 163
Commissie(s)	Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW)
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2022-

2023

36 200 VIII

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2023

Nr. 163

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 6 december 2022

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 14 november 2022 overleg gevoerd met mevrouw Uslu, Staatssecretaris Cultuur en Media, over:

• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2023 (Kamerstuk 36 200 VIII);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d.

10 november 2022 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2023 (onderdelen Cultuur en Media) (Kamerstuk 36 200-VIII) (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 12);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 20 oktober 2022 inzake toekomst culturele basisinfrastructuur (Kamerstuk 32 820, nr. 485);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d.

4 november 2022 inzake stand van zaken moties en toezeggingen inzake cultuur (Kamerstuk 32 820, nr. 483);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d.

4 november 2022 inzake Een abonnement op de hele wereld. Versterken van het stelsel van openbare bibliotheken (Kamerstuk 33 846, nr. 70);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d.

4 november 2022 inzake meerjarenbrief cultuur: De kracht van creativiteit (Kamerstuk 32 820, nr. 482);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d.

2 november 2022 inzake reactie op het advies van de Raad voor Cultuur: Over de grens (Kamerstuk 34 843, nr. 62);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 20 september 2022 inzake adviesaanvraag koloniaal archief (Kamerstuk 32 820, nr. 481);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 15 juli 2022 inzake implementatie beleidsvisie collecties uit een koloniale context (Kamerstuk 32 820, nr. 480);

kst-36200-VIII-163 ISSN 0921 - 7371 's-Gravenhage 2022

• - 

  de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 12 juli 2022 inzake appreciatie van het coronaplan culturele sector (Kamerstukken 32 820 en 35420, nr. 478);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d.

10 november 2022 inzake toegankelijkheid in de culturele en creatieve sector voor mensen met een beperking (Kamerstuk 24 170, nr. 265).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Michon-Derkzen

De griffier van de commissie,

De Kler

Voorzitter: Martin Bosma Griffier: Bosnjakovic

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Akerboom, Bisschop, Martin Bosma, Kwint, Mohandis, Van Strien, Werner, Westerveld en Wuite,

en mevrouw Uslu, Staatssecretaris Cultuur en Media.

Aanvang 11.03 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het WGO Cultuur. Een hartelijk woord van welkom aan de Staatssecretaris, die vandaag slechts vergezeld wordt door één ambtenaar. Dat zal ook wel een bezuiniging zijn, denk ik. Ik zag de lijst met deelnemers. Daar stonden twintig fracties op, dus ik schrok een beetje. Uiteindelijk zijn er toch iets minder gekomen. Dat geeft de burger weer moed. Dit debat is eigenlijk heel kort, want er heeft zich slechts één iemand ingeschreven. We hebben dus maar één spreker vandaag. Dat is de heer Mohandis. Ik vind het leuk dat de rest aanwezig is, maar ... O, mevrouw Akerboom heeft zich ook ingeschreven. Dan hebben we twee sprekers vandaag en de rest is toeschouwer. Zo werkt het een beetje. Nee, hoor, iedereen mag spreken.

We hebben bij elkaar voor de eerste en tweede termijn samen tien minuten. Om het een beetje binnen de perken te houden stel ik drie interrupties voor, dus drie opmerkingen in deze eerste termijn. Van elkaar hoeven we niet zo heel veel te weten, want we weten alles al van elkaar. En om nu weer te beginnen over Rutte II en de bezuinigingen van Rutte III ... Dat weten we zo langzamerhand wel, meneer Mohandis. Nee, hoor! Maar we houden het wel een beetje binnen de perken, want we moeten om 17.00 uur echt deze zaal verlaten, want dan begint hier een volgend debat. De druk zit er dus vreselijk op.

De lunch zal ook kort zijn. Gewoon een hapje pepernoten en dat is het dan. Ik wil schorsen na de eerste termijn van de Kamer. Dan kan de Staatssecretaris even nadenken over de antwoorden en gaan we daarna naar de Staatssecretaris luisteren. Is alles duidelijk? Dan geef ik graag het woord aan de heer Mohandis om even de voorzitter uit te hangen.

De heer Mohandis (PvdA):

O ja, jij begint natuurlijk.

Voorzitter: Mohandis

De voorzitter:

Dank. Ik neem het even over. Ik geef als eerste spreker de heer Bosma van de PVV het woord. Uw tien minuten gaan nu in.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het wordt erger en erger: soep over het schilderij De zaaier van Van Gogh in Rome, klimaattuig dat op Allerzielen het Requiem van Verdi verstoort in het Concertgebouw, een stuk taart tegen de Mona Lisa, aardappelpuree tegen een Monet, tomaat in blik tegen een Vermeer. Klimaatsocialisten willen alles ondergeschikt maken aan hun blinde fanatisme. De zeloten worden fanatieker en radicaler. We zien de gevolgen: zalen waar kunstwerken hangen gesloten, schilderijen achter dik glas, strengere beveiliging, torenhoge kosten. Waarom zou je als particuliere bezitter je schilderij nog uitlenen aan een museum in de wetenschap dat je dure bezit wellicht ten prooi valt aan linkse wereldverbeteraars?

Mijn vraag is deze: waarom wordt er niet ingegrepen? Waarom worden hun netwerken niet blootgelegd? Waarom haalt de politie ze niet van de straat? Waarom wordt niet uitgezocht wie ze financiert? Antwoord: omdat ze behoren tot dezelfde kring als de macht. Het zijn de verveelde, verwende, vooral blanke kinderen van rijke D66- en GroenLinksouders. Producten van de antiautoritaire crèche. Nooit iemand die zei: nee, je mag geen lijm smeren in het haar van je klasgenootje. Nooit een correctie, nooit een tik op de vingers. Vaak narcistische persoonlijkheden, opgehitst door linkse leraren en het Jeugdjournaal. De aarde vergaat! CO₂ weg ermee! Het einde der tijden! We moeten de planeet redden! Snel, plak je vast aan een schilderij!

Zal ik alvast een beetje helpen? Just Stop Oil wordt gefinancierd door mevrouw Getty van de Amerikaanse miljardairsfamilie en Extinction Rebellion door Soros. Al die ellende, al hun denkbeelden, al hun fanatisme, al hun geld komt uit Amerika. Terecht vraagt de CDU in Duitsland om een hardere aanpak, met zwaardere straffen en meer actie van justitie. Vindt de Staatssecretaris ook dat er harder moet worden ingegrepen? Ter vergelijking: als je opkomt voor je eigen cultuur word je door de D66-rechters keihard aangepakt. Ik doel op de legendarische blokkeerfriezen, die zich inzetten voor een onvervreemdbaar stukje Hollandse cultuur, namelijk onze dierbare Zwarte Piet. Voor hen geen genade: appgroepen uitgelezen, dagen in de cel, DNA gedwongen afgenomen. Ik was op hun proces. Het duurde vijf dagen. Justitie haalde alles uit de kast. Waarom zij wel en de klimaatwappies niet? Nou simpel, omdat de blokkeerfriezen volkse mensen zijn, mensen die maandagochtend om 8.30 uur moeten melden bij hun baas, en dan ook nog eens niet politiek correct. Ja, dan vraag je erom. Dan komt justitie wel in actie. Niet bij de klimaatwaanzinnigen.

Terreur tegen cultuur. We zien het ook bij de woke-oorlog tegen Zwarte Piet, eveneens gefinancierd door meneer Soros. In Volendam is Zwarte Piet nu ook al kapotgemaakt. Hij mag er niet meer komen en hij kan er niet meer komen. Waarom niet? Angst voor het linkse geweld, de stormtroepen van de macht. Waarom worden zij niet aangepakt? Simpel: omdat ze doen wat de elites willen, wat de macht wil. En dus komen ze ermee weg. Woke wint.

Vrijdag zagen we een dramatische nieuwe episode in al die woke-ellende, over een prachtig ironisch schilderij met daarop hoogleraren van de Universiteit Leiden van vele jaren geleden. Dat waren allemaal blanke mannen of, om het in de haattermen van links Nederland te gieten, «witte mannen». Tja, dat kan natuurlijk niet meer, in de verknipte wereld van linkse idealisten althans, die altijd maar schijnen te weten dat dingen «niet meer van deze tijd» zijn. Het hooglerarenkorps van Leiden had er volgens hen indertijd anders uit moeten zien. Daaruit spreekt het verlangen de geschiedenis te veranderen, zoals dictaturen dat ook altijd wensen. Dat is totalitair, zoals het willen verwijderen van een schilderij totalitair is. Natuurlijk buigen de links-liberale regenten: het schilderij gaat meteen weg. De universiteit die altijd zo pocht over professor Cleveringa in 1940 en die zo graag haar morele superioriteit etaleert, blijkt geleid te worden door bange wezels die niet weten hoe snel ze moeten buigen. Hoogleraar Cohen, die in de onderduik de oorlog overleefde en de vader van Job Cohen is, en Jankarel Gevers, met wie ik nog koffiedronk in New York: ze moeten weg. Wat een lafheid, wat een buigen voor de totalitaire verlangens van linkse sneeuwvlokjes. Wat vindt onze D66-staatssecretaris daarvan? Want eigenlijk bedrijven zij waar deze partij groot voorstander van is, namelijk politieke kunst en de diversiteitsagenda. Witte mannen? Dat kan niet meer.

De museumwereld is eveneens extreem woke. Ze geven dat inmiddels zelf openlijk toe; zie de directeur van het Amsterdam Museum, dat vroeger het Amsterdams Historisch Museum heette. Ze zegt gewoon in Het Parool: ja, wij zijn woke; niks mis mee. Het zijn activisten. Jarenlang hebben we in deze commissie gesproken over het Rijksmuseum. De renovatie kostte bijna een half miljard, maar dan heb je ook wat. Wat heb je dan? Buigen voor de woketerreur.

Ik was er vrijdag ter voorbereiding. Het is misselijkmakend. Bij veel schilderijen hangen bordjes waarop in jip-en-janneketaal een krampachtige link wordt gelegd met de trans-Atlantische slavernij, de enige vorm van slavernij waar linkse mensen in geïnteresseerd zijn, blijkbaar om een wit voetje te halen bij het corrupte en gewelddadige Black Lives Matter. Ze kunnen die toko beter het afzeikmuseum noemen. Onze hele vaderlandse geschiedenis wordt langs de wokemeetlat gelegd; bij de boekenkast van Hugo de Groot, bij het portret van Willem van Oranje: bordjes, bordjes, bordjes. Bij een stilleven met kalkoenpastei van Pieter Claesz uit 1627 staat een hele verhandeling over zout, want in de maaltijd die is afgebeeld, is ook zout verwerkt. En zout kwam wellicht van slaven of, in het linkse taalgebruik, «tot slaaf gemaakten». De tot belastingbetaler gemaakten hebben het nakijken. Zij schijnen te moeten worden opgevoed. Daarom ga je tegenwoordig naar het museum. Het prachtige paleis van meneer Cuypers, dat is gebouwd om onze vaderlandse geschiedenis te vieren, is nu een gebouw geworden waarin onze vaderlandse geschiedenis moet worden aangepakt. Het is drammen, drammen, drammen. Het is misselijkmakend. Het gaat over schuld, boete, en zonde. Links is ook echt een kerk.

Conclusie: D66-bewindspersonen schaden onze cultuur. Ze verbannen het Nederlands, de taal van Vondel, uit onze universiteiten. Onder een D66'er schafte de NPO Zwarte Piet af, boycotte de NPO de term «Gouden Eeuw», en kiest die voor een racistische term voor blanken, namelijk «witten». Cultuur betekent voor deze Staatssecretaris vooral het schuiven van geld naar haar vriendjes in de grachtengordel en de Zuidas. Onder haar D66-voorganger werd ingevoerd dat kunstinstellingen een loyaliteitsverklaring moeten ondertekenen aan de racistische diversiteitsideologie. Anders geen geld. Vele instellingen werken nu al aan het uitfaseren van blanken, en onder mevrouw Uslu worden de musea nog meer veranderd in woketempels. Ze zwijgt jammer genoeg als ons erfgoed wordt beschadigd door klimaatactivisten. Ik hoop dat ze zich vandaag niet langer in stilzwijgen zal hullen als de universiteitsregenten zich werpen op ontaarde kunst. Graag een antwoord.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw eerste termijn. Ik geef het voorzitterschap weer aan u.

Voorzitter: Martin Bosma De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de heer Van Strien, van de fractie van de VVD. De heer Van Strien (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik het maar gewoon zeggen: de VVD houdt van cultuur. Cultuur verbindt, inspireert en prikkelt. Het definieert gemeenschappen, brengt beziende verbanden tot stand en daagt mensen uit om te zijn wie zij willen zijn, zodat zij vanuit hun volle kracht kunnen bijdragen aan de samenleving. Voeg daaraan toe de verbeeldingskracht van de creatieve sector en het is wat de VVD betreft glashelder dat de culturele en creatieve sector de samenleving veel te bieden heeft. In mijn inbreng wil ik mij richten op het versterken van juist die rol. Dat doe ik langs vier onderwerpen, namelijk de BIS, innovatie en ondernemerschap, en maatschappelijke impact en worteling. Onder dat laatste schaar ik volkscultuur. Dat zal sommigen verblijden.

De VVD heeft de afgelopen tijd hier en richting de sector gepleit voor vooruitkijken en het afschudden van de calimerohouding, alsof de sector niet was gezien. Sanne Wallis De Vries, als je kijkt, herhaal ik het nog maar eens: de sector heeft maar liefst 3,2 miljard coronasteun ontvangen en is relatief goed de crisis doorgekomen. Bovendien loopt er een kabinets-brede exercitie die onderzoekt of sectorspecifieke compensatie voor energie-inflatie mogelijk is. Laten we daarom nu vandaag passioneel vooruitkijken en dit WGO gebruiken voor het maken van keuzes voor de sector waardoor haar volle potentieel kan ontsluiten. Laten we een sector maken die assertief zijn plek opeist midden in de samenleving en bijdraagt aan het oplossen van de problemen van morgen.

Langs die lijnen bekeek de VVD de discussie omtrent de BIS. We zijn verheugd dat de Staatssecretaris uiteindelijk heeft besloten de BIS niet te verlengen. We kunnen zo spoedig mogelijk de prestatieafspraken verruimen en flexibeler maken, om zodoende te accommoderen dat instellingen en gezelschappen expliciet beloond worden voor het hebben van maatschappelijke impact. Laten we instellingen belonen die aansluiten op gemeenschappelijke en maatschappelijke opgaven, succesvol innovatie doorvoeren en cultureel ondernemerschap entameren. Nu de huidige BIS niet wordt verlengd, staan wij gelukkig niet drie jaar stil. We kunnen langs de lijnen van onder andere de motie-Van Strien de bakens al in de aankomende BIS-periode verzetten, fundamentele wijzigingen van het stelsel langs deze lijnen voorbereiden en de uitrol ervan verankeren.

De Staatssecretaris heeft uitgelegd hoe zij via de Auditdienst Rijk en de Raad voor Cultuur de bakens richting de aankomende BIS-ronde gaat verzetten. Dat is mooi, maar wat zijn eigenlijk haar eigen ideeën hierover? Wilt u daar eens voor uitkomen tijdens dit WGO? Welke mogelijkheden heeft de Kamer nog om bij te sturen in aanloop naar die uitgangspuntenbrief voor de BIS 2025-2028? Wat betreft de meer fundamentele aanpassing van het stelsel bij de volgende ronde: hoe gaan wij dat borgen? Wat zet de Staatssecretaris nu al in gang? Neemt zij daarbij ook mee de wens om het BIS-aanvraagcircus flink in te korten? De sector is nu ruim twee jaar bezig met het aanvraagproces. Dat kan vast effectiever.

Het tweede is ondernemerschap. Door cultureel ondernemerschap aan te jagen, houden we de sector in de toekomst vitaal. De Staatssecretaris onderkent dat, maar is zij dan ook bereid om innovatieve experimenten te starten om ondernemerschap binnen de sector verder te stimuleren? Denk bijvoorbeeld aan een matchingsysteem waarbij instanties worden aangespoord om meer eigen middelen binnen te halen via souvenirs, merchandise, de catering en bijdragen van het lokale bedrijfsleven. Zij krijgen dan bijvoorbeeld een lager basisbedrag, maar de extra eigen opgehaalde middelen worden gematcht door BIS-gelden. Ook zou deze wijze de kunstuitleen tussen instituten wellicht meer kunnen stimuleren, want het is schrikbarend hoeveel moois er in de depots blijft. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan? Ziet zij kansen voor zo'n systeem?

Dan kom ik op een zorg. De zorg van de VVD is dat de Staatssecretaris oneerlijke concurrentie tussen gesubsidieerde instellingen en culturele ondernemers creëert. Wij hebben het er laatst nog over gehad. Zo heeft zij bijvoorbeeld veel aandacht voor het verbeteren van de arbeidsmarktpositie, inclusief een eerlijk salaris voor makers in de gehele creatieve sector. Mijn buurman gaat daar dadelijk verder over spreken. Dat is prima, maar door haar aanpak ontstaat er een groot verschil tussen cultuurinstituten die uit de staatsschuif eten en de private spelers in de cultuursector. Zo worden gesubsidieerde instellingen gecompenseerd voor hogere personeelstekorten, maar niet de ondernemer die ook meer moet gaan betalen, of geen personeel meer kan krijgen. Dit schuurt. Hoe kijk zij hiertegen aan?

De heer Kwint (SP):

Ik zou het omgekeerde willen vragen: hoe kijkt de VVD daartegen aan? Ik zou het van een liberale partij gek vinden als die ervoor zou gaan pleiten om vrijemarktpartijen te gaan compenseren voor hun loonkosten.

De heer Van Strien (VVD):

Klopt, maar het is ook wel heel gek dat terwijl je een Fair Practice Code hebt die uit de industrie zelf zou moeten komen, de Staatssecretaris zegt dat haar rol als subsidieverstrekker voor de publieke delen van de sector van groot belang is, omdat zij de meerkosten deels kan opvangen en kan sturen op verandering. Oftewel, je stuurt op verandering en vervolgens ga je een deel van de sector compenseren met loonkosten, niet met projecten of iets dergelijks. Ik spreek galeriehouders die zeggen: «In mijn dorp in het oosten van het land zit een gesubsidieerd instituut. Dat krijgt vervolgens allerlei loonsubsidie - daar komt het dan op neer - en mijn personeel loopt weg.» Dan heb je het niet meer over eerlijke concurrentie. Ik vind dat dat schuurt.

De heer Kwint (SP):

Ik snap dit niet zo goed. De Staatssecretaris heeft toch een verantwoordelijkheid voor de instellingen die ze zelf subsidiëren? Dan is het toch logisch dat daarvan blijkt dat een deel van de toegenomen kosten misschien door de overheid gedragen kunnen worden? Het alternatief is namelijk dat je weer niks doet aan de inkomenspositie van mensen in de culturele sector. Dan zeg je: we sluiten wel een code af, maar we doen er niks mee.

De heer Van Strien (VVD):

Maar dat is toch een verantwoordelijkheid van de sector zelf? De Fair Practice Code is vanuit de sector zelf gekomen en zal ook vanuit de sector zelf gedragen moeten worden. Ik vind het nogal schurend als je vervolgens aan een deel loonsubsidies geeft waardoor je oneerlijke concurrentie creëert. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris dat ziet.

De heer Kwint (SP):

Dan heeft u dus liever dat mensen ...

De heer Van Strien (VVD):

Is dit uw derde interruptie? Kijk uit, hè?

De heer Kwint (SP):

Nee, dit is een anderhalve.

De heer Van Strien (VVD):

Ik kom nog op andere punten waar u graag op terugkomt.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Kwint voor zijn derde interruptie.

De heer Kwint (SP):

En ik heb er maar drie, hè?

De voorzitter:

Vier, omdat we in een goede bui zijn. Maar dan moet u ook wel vlammen, hè?

De heer Kwint (SP):

Dan geef ik het stokje even over aan de heer Mohandis. Ik zal een heel goede volgende interruptie voorbereiden.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik constateer enige tegenstrijdigheid in het betoog van de VVD. We hebben het hier over een soort oneerlijke concurrentie, maar dat doet het kabinet ook richting het mkb. De TEK-regeling ondersteunt namelijk vooral het mkb als het gaat om de tegemoetkoming energiekosten. Dat vinden wij een goede zaak; laat dat helder zijn. Maar er wordt al maanden gesteggeld. U zei net in uw betoog dat er vast wel iets gaat komen. Dan weet u waarschijnlijk meer dan ik, want er is helemaal niks. Voor het overgrote deel van de cultuursector, die nu, vandaag, morgen of over twee maanden te kampen heeft met een hoge energierekening, is er niets geregeld. Ik hoor het graag als u meer weet, maar vooralsnog hoor ik alleen maar: we gaan het bezien, we gaan bekijken wat we kunnen doen. Ministeries liggen met elkaar overhoop, maar voor de semipublieke sector is er vooralsnog niets, voor verzorgingshuizen niet, voor sportverenigingen niet en voor cultuurinstellingen niet. Ik ben dus heel benieuwd hoe de VVD dat met elkaar rijmt, namelijk dat er wel overheidssteun is voor het mkb - dat vinden wij een goede zaak - maar geen gegarandeerde overheidssteun voor de cultuursector als het gaat om de energiekosten.

De heer Van Strien (VVD):

Kennelijk weet de heer Mohandis meer dan ik, want hij vult de woorden die ik heb uitgesproken op een andere manier in dan ik bedoeld heb. Ik zei letterlijk: er loopt een kabinetsbrede exercitie die onderzoekt of sectorspecifieke compensatie voor energie-inflatie mogelijk is. Dat is wat ik zei. Dat is volgens mij ook wat we in de APB als Kamer hebben afgesproken. Die appreciatie is toen gegeven. Dat proces loopt dus en het debat is volgens mij over drie weken. Daar koersen we nu op af. Dat is wat ik heb gezegd. Dat contrasteert ook niet met wat de heer Mohandis net zei.

De heer Mohandis (PvdA):

Dan heb ik een scherpe vraag. Het is prachtig dat er een BIS-brief ligt. Die gaat over de toekomst en daar praat ik graag over, maar voor 2023 is er veel onzekerheid, ook binnen de culturele sector. Sommigen dreigen gewoon om te vallen als er geen gerichte steun komt. Ik heb het dan niet over generieke steun, waarbij iedereen een beetje krijgt - bij de ene cultuurinstelling liggen de zonnepanelen er gewoon iets beter bij dan bij de andere - maar over gerichte steun. Is de VVD dan voor of tegen?

De heer Van Strien (VVD):

Ik snap het ongeduld van de heer Mohandis, maar het gaat ook over sportfaciliteiten. Het gaat over heel veel instellingen, instituten en ondernemers in de samenleving. Daarom is het juist goed dat er een kabinetsbrede exercitie komt, want met een individuele aanpak gaan we het niet redden. We moeten echt een algemene lijn trekken. Die exercitie loopt en ik heb er vertrouwen in dat de uitkomst daarvan goed zal zijn bij het najaarsdebat.

De voorzitter:

Prima. U continueert.

De heer Van Strien (VVD):

We hadden het over ondernemerschap aanmoedigen. Dat doen we door kunstenaars en instellingen te leren vissen, om het zo maar mooi te noemen, in plaats van ze een vis te geven. Dat is ook precies wat nodig is om die belofte die Cultuur+Ondernemen al vaker heeft voorgesteld waar te maken, zodat we jonge culturele makers ondersteunen bij het opbouwen van een financieel gezonde culturele onderneming. Met een budget van € 500.000 kunnen ze ongeveer 100 kunstenaars, cultureel startende ondernemers, zzp'ers en kleine organisaties op maat helpen om economisch zelfstandiger en sterker te worden. Leren vissen, dus. Wat de VVD betreft gaan we voor die 100. Is de Staatssecretaris bereid om dat extra budget budgettair te schuiven naar Cultuur+Ondernemen vanuit die impuls startende makers? Zo'n schuif zou ook de jonge makers zelfstandig en stevig kunnen maken.

Dan innovatie, het derde punt. Door innovatie in de culturele sector meer aan te jagen dan nu het geval is, houden we cultuur aantrekkelijk en toegankelijk voor alle Nederlanders, in het bijzonder voor de jongere generaties. Tijdens corona wisten delen van de sector met innovatie en ondernemerschap nieuwe verdienmodellen te creëren, zoals Opera Zuid, die met studioproducties plots tienduizenden digitale bezoekers wereldwijd wist te bereiken. Ik noem ook het Eindhovense Playgrounds, dat een uniek platform heeft gecreëerd. Met lede ogen zien we deze aanpak en ambitie op veel plekken weer wegebben. Ergens is dat natuurlijk begrijpelijk, want er gaat niets boven live, maar om een nieuw cultuurpubliek te vinden, te binden en erbij te betrekken, om nieuwe verdienmodellen te creëren en om voor toegankelijkheid en ontsluiting te zorgen, zijn innovatie en digitalisering de crux.

Veel makers en instellingen worstelen met hoe ze handen en voeten kunnen geven aan digitalisering, zodat het ook echt geld oplevert.

Gelukkig voert DEN momenteel een verkenning uit met TNO naar hoe een interactieve en digitale ruimte vormgegeven kan worden, waarin het cultuuraanbod en het cultuurpubliek samen kunnen komen. Dit is een onwijs relevant en mooi onderzoek, dat zorgvuldig plaatsvindt en vele stakeholders kent. Hoewel ik liever zou willen dat er haast gemaakt wordt, moeten we een traject ook een traject laten zijn. Hoe apprecieert de Staatssecretaris deze verkenning? Welke kansen ziet zij hiervoor en hoe biedt de uitkomst van deze verkenning input voor de uitgangspuntenbrief over de BIS 2025-2028?

Tot slot het vierde punt: de maatschappelijke impact en worteling. Door daarop te sturen zal de sector meer de samenleving, de buurten en de scholen in gaan. Dat moet, want cultuur is van iedereen. Ik zie dat de Staatssecretaris de ambitie uit het coalitieakkoord om de creatieve sector te laten bijdragen aan de grote maatschappelijke opgaven eigen heeft gemaakt, maar ik zie ook dat ze nog worstelt met hoe ze hier nader uiting aan wil geven. We hebben in de Kamer prachtige rondetafels gehad over wenkende perspectieven en inspirerende voorbeelden uit het Verenigd Koninkrijk en Finland. We hebben geleerd hoe we de kansen die de Europese programma's op dit vlak bieden, beter kunnen benutten. Is de Staatssecretaris bereid om met de sector te overleggen over het beter benutten van de Nederlandse kansen die zich voordoen in de Europese programma's, bijvoorbeeld in het programma over ontwerpend onderzoek of het programma Mooi Nederland?

Ook ten aanzien van het erfgoed liggen er prachtige kansen. De sector zegt zelf bij te kunnen dragen aan de verduurzamingsopgave en de binnenstedelijke woningnood. Ze hebben het over het creëren van 10.000 tot 20.000 woningen door ombouw. Wat een kans! Hoe gaat de Staatssecretaris deze kans benutten met de sector?

Ten slotte wil ik het hebben over cultuureducatie en cultuurparticipatie.

Wij steunen de lijn die de Staatssecretaris heeft gekozen voor de bibliotheken zeer. Die lijn heeft de VVD altijd gesteund. Bibliotheken bieden mensen een unieke kans om te participeren. Wij hebben de Staatssecretaris eerder voorgesteld om de NPO-gelden daarvoor in te zetten. Minister Wiersma was daartoe bereid. Ook de Staatssecretaris zou doorpakken. Wat heeft zij op dit vlak bereikt?

Ik kom bij mijn laatste minuut, voorzitter. Ik zie dat die is ingegaan. Ik wil het hebben over de volkscultuur, want als volkspartij staan wij natuurlijk ook voor de volkscultuur. Het was afgelopen weekend een ongekend feest: de 11de van de 11de beneden de rivieren en Sint-Maarten boven de rivieren. In bijkans elk stadje aan een rivier kwam de vervangende stoomboot dit weekend alsnog aan. Iedereen met kinderen kon even ontspannen dit jaar. Gans Nederland kwam bijeen voor vermaak, verbinding en verdieping. Dat laat zien dat de waarde van volkscultuur moeilijk te overschatten is. Het is goed dat de Staatssecretaris van Cultuur deze zomer een prachtig interview gaf aan De Telegraaf, waarin zij zei: «Bij «cultuur» denkt men vaak aan links-elitaire grachtengordel, opera, ballet, of het Concertgebouw, maar cultuur is ook een kerkkoor, een fanfare, of carnaval. Dat verhaal wil ik gaan vertellen.» Dat is een waarheid als een koe, maar wel een koe die sindsdien stil is, want deze woorden kwamen sindsdien in al haar brieven welgeteld één keer voor.

De voorzitter:

Punt.

De heer Van Strien (VVD):

Nee, ik zit in mijn laatste minuut!

De voorzitter:

Nou, vooruit, een komma. U zit nu op tien minuten, dus ik wil echt...

De heer Van Strien (VVD):

Ik heb van tevoren twaalf minuten aangegeven. Dat is het parlementaire proces.

De voorzitter:

Oké. Ga nog even door.

De heer Van Strien (VVD):

Ik kom bij mijn laatste punt. Dat verhaal is nu al een tijdje stil. Ik vraag de Staatssecretaris hoe zij gaat bijdragen aan dit soort mooie, culturele, niet-gesubsidieerde en door lokale gemeenschappen gedragen evenementen, die door het hele land plaatsvinden en waar tienduizenden vrijwilligers aan meedoen. Hoe gaat zij dat verhaal laten meetellen? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat ze meer gezien en gewaardeerd worden? Hoe ziet zij de rol van het Kenniscentrum Immaterieel Erfgoed? Hoe ziet zij haar rol bij het verkrijgen van meer UNESCO-erkenningen? Kent zij eigenlijk de knelpunten van deze mooie volksfeesten, zoals de oplopende kosten, de steeds strengere eisen aan de veiligheid en de toenemende bestuursaansprakelijkheid? Het is allemaal nogal wat. Kortom, is zij bereid om te komen met een visie op de ontwikkeling van de volkscultuur? Want ook in de meerjarenbrief staat daarover niets, ondanks haar pleidooi van deze zomer.

Maar dan moet ze natuurlijk wel weten wat er speelt. Daarom zou ik graag via de griffier de Staatssecretaris heel hartelijk willen uitnodigen om met mij mee te gaan naar drie prachtige toonbeelden van volkscultuur in Brabant, Gelderland en Overijssel. Ik heb hier drie uitnodigingen. Eentje is van de Minister-President van de Oeteldonksche Club om in februari carnavalszondag mee te komen vieren. De tweede is van de president van de Lobithse schutterijfeesten om in Lobith, in Tolkamer, de schuttersfeesten te komen vieren. Dat is een hele mooie schutterij, want het is de oudste van Nederland. Dit waren de eersten die in het rampjaar 1672 tegen de invallende legers vochten. Gaat de Staatssecretaris mee? Tot slot ligt er een uitnodiging van de voorzitter van het Bloemencorso Vollenhove, een van de grootste bloemencorso's van het land en in 2020 aangedragen als UNESCO-Werelderfgoed. Ik nodig de Staatssecretaris uit om met mij daarnaartoe te gaan, niet alleen om geïnspireerd te raken door de prachtige volksfeesten die daar plaatshebben maar ook om eens te kijken waar zij nou tegen aanlopen en wat de knelpunten zijn. De uitnodiging ligt er. Het is een ware win-win. Ik kijk uit naar het antwoord. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld wil ook mee.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoor verschillende collega's al zeggen dat ze ook wel leuke lijstjes hebben met waar ze de Staatssecretaris graag mee naartoe willen nemen. Volgens mij wordt dat een mooie tour. Mijn vraag gaat over iets anders. Ik hoor de heer Van Strien zeggen dat we makers moeten leren vissen in plaats van ze een vis te geven. Ik viel een klein beetje over die uitdrukking, want ik vind het niet terecht. Ik zou het gek vinden als we hier mensen zouden moeten leren vissen - dat kan de sector prima zelf - maar wij moeten wel voor de juiste randvoorwaarden zorgen. Ik hoor in het betoog van de heer Van Strien geen enkel voorbeeld om daarvoor te zorgen. Ik zou hem dus willen vragen: wat kan de VVD dan doen om er ook voor te zorgen dat mensen het hoofd boven water kunnen houden?

De heer Van Strien (VVD):

Ik probeer te begrijpen wat de vraag van mevrouw Westerveld is. Zij is het niet eens met mijn pleidooi om kunstenaars te helpen te leren vissen in plaats van elke keer een vis te krijgen. Dat ontgaat me even. Misschien kan mevrouw Westerveld dat nog verduidelijken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wij hoeven kunstenaars niet te helpen. De sector kan dat fantastisch goed zelf. Alleen, wij moeten wel zorgen voor de juiste randvoorwaarden. Een randvoorwaarde is dat mensen het hoofd boven water kunnen houden en dat ze het einde van de maand overleven met hun salaris. Maar dat gebeurt nu niet. Mijn vraag aan de heer Van Strien is dus: wat gaan we doen om daarvoor te zorgen?

De heer Van Strien (VVD):

Het is weer de aloude reflex, ik noem het maar even de calimeroreflex. We hebben 3,2 miljard gegeven om de sector te helpen, individuele kunstenaars, genootschappen én instellingen. Dus komt u niet aan met het verhaal dat de VVD, het vorige kabinet of dit kabinet, niets doet. Dat is klinkklare onzin. Er worden allerlei aanvragen gedaan, ook bij Cultuur+Ondernemen. Er is dus ook behoefte binnen de sector om daarvan gebruik te maken. Het is nogal pedant om hier vanuit de Kamer te zeggen dat wij weten wat ze wel of niet nodig hebben. Er is een enorme vraag vanuit die organisaties om juist te leren vissen. Wij stellen voor om hen daarbij te helpen, en dan is het weer niet goed. Bijzonder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zeg juist niét dat wij vanuit de Kamer weten hoe mensen hun werk moeten doen. Dat weten ze zelf. Ik zeg alleen wel dat je hier ook de taak hebt om ervoor te zorgen dat mensen het hoofd boven water kunnen houden. Dat is wel zeker iets waar de sector breed om vraagt. We hebben allemaal brieven gekregen van instellingen, van makers en afgelopen weekend ook nog van de FNV, die aangeven dat het voor heel veel mensen moeilijk is om het hoofd boven water te houden. Laat ik de vraag aan de VVD dan heel concreet maken: vindt de heer Van Strien van de VVD dat we zaken als bijvoorbeeld een Fair Practice Code niet vrijblijvend moeten laten zijn, maar bijvoorbeeld tot een wettelijke voorwaarde moeten maken?

De heer Van Strien (VVD):

Nee. Het hoofd boven water houden doe je door te leren zwemmen, niet als de overheid jou een boei toegooit. Dan ben je even geholpen, maar niet op de lange termijn. Ik zeg niet hoe Cultuur+Ondernemen dit moet doen, maar zij zijn wel degene die dit kunnen doen. Er is ook behoefte aan. Dus volgens mij is dit precies in lijn met wat u zegt.

De voorzitter:

Het is wel de dag van de beeldspraak: leren zwemmen, vissen vangen. Ik probeer het allemaal te combineren. Mevrouw Wuite, helpt u ons even.

Mevrouw Wuite (D66):

Ja, ik ben ook een beetje aangeslagen en probeer met een korte inleiding en vraag scherp te krijgen wat de heer Van Strien en de VVD nou precies bedoelen. We mogen trots zijn op de bijna miljard die we investeren in cultuur. We weten ook dat wat dat betreft de uitgaven ten aanzien van allerlei culturele activiteiten gemeentelijk en inderdaad ook door burgers zelf worden gepleegd. Dus wij erkennen ook wel dat het om een vrije markt gaat en dat het ook een waarde heeft, maar tegelijkertijd krijg ik door de zaken die de heer Van Strien voorlegt de indruk alsof de publieke taak kan worden afgebouwd, terwijl het natuurlijk een grondwettelijke verplichting is. In artikel 22 van de Grondwet is vastgelegd dat de overheid daar de randvoorwaarden voor gaat creëren.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Wuite (D66):

Is de VVD van mening dat de publieke rol die we de afgelopen jaren hebben opgebouwd, die maakt dat wij cultuur als topsector kunnen beschouwen, weer afgebroken moet worden? Wil de VVD weer meer vrijemarktaspecten inbouwen?

De heer Van Strien (VVD):

Misschien heb ik te veel beeldspraak gebruikt. Volgens mij was mijn pleidooi juist dat we van cultuur houden. We willen de belangrijke rol die cultuur kan spelen, juist aanmoedigen. Ik herken mij dus niet in het beeld dat D66 hier schetst.

Mevrouw Wuite (D66):

Dat kan je dan inderdaad zeggen. Veel van uw betoog is dan misschien wel weer ingetrokken. Dat zei onze collega van de PvdA ook al.

De heer Van Strien (VVD):

Het is typisch dat de collega van D66 nagalmt wat de collega van de PvdA haar influistert. Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. Ik heb een vurig pleidooi gehouden over de cruciale rol die de culturele, creatieve sector kan spelen. Ik heb daarbij ook aangegeven dat we graag willen dat ze leren vissen en zwemmen. Uw conclusie is: dan maak je de sector kapot. Dat is een wonderlijke constatering. Het is echter een cultureel debat, dus u mag heel creatief zijn in uw opvattingen.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de heer Kwint van de fractie van de SP. Wilt u allemaal even naar hem luisteren?

De heer Kwint (SP):

Ik zal proberen het aantal vis-, zwem- en bootmetaforen tot een absoluut noodzakelijk minimum te beperken. Ik denk dat dat de overzichtelijkheid van het debat ten goede komt.

Voor de zomer debatteerden we met de Staatssecretaris over de arbeidsmarkt op het gebied van cultuur. Deze bewindspersoon heeft namelijk een unieke kans. Zij heeft extra budget, waardoor zij de kans heeft om een sector die zwaar getroffen is door corona, die daarvoor al geteisterd werd door onderbetaling, eindelijk de overgang te laten maken naar een gezonde plek om te werken, met een eerlijk loon. Alles ligt klaar. Als ik dan de brief van dit kabinet lees, denk ik: is dit alles? Ik doe dat maar even via een citaat van een Nederpopklassieker. Ik lees dat er vanaf 2025 op meer plaatsen sprake is van fair pay.

Dat is voor de SP echt niet goed genoeg. Dat is voor de SP echt niet concreet genoeg. We hebben het vandaag over de begroting. Er is nu al budget gereserveerd. Wij willen graag voorbij de proeftuinen. Wij willen graag voorbij het uitproberen. Dat zei ik voor de zomer ook al. Wij willen nu al geld beschikbaar stellen om ervoor te zorgen dat mensen vanaf dit jaar, desnoods vanaf begin volgend jaar - dan gaat deze begroting in -een eerlijke betaling kunnen gaan krijgen. Waarom moet het tot 2025 duren voordat wij gaan zien dat er op meer plaatsen sprake is van fair pay? Ik wil dat het over een paar jaar gewoon geregeld is. Het geld is er.

De ideeën liggen er. De plannen liggen er. Ik weet niet zo goed waarom dat niet lukt.

Voor grote delen van de cultuur is de crisis namelijk nog volop bezig. De na-ijleffecten van corona - daar had ik het al eerder over - zijn pijnlijk zichtbaar. De mensen die achter de schermen massaal de sector overeind hielden, de geluidsmensen, de technici, de podiumbouwers, zijn vaak iets anders gaan doen tijdens corona. Zij hebben ontdekt dat je ook met een stuk fatsoenlijkere werktijden en betere betaling alsnog ergens een baan kunt vinden. De vorige keer zei de Staatssecretaris tegen mij: ik ga in gesprek met Minister Wiersma om te kijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat er een aantrekkelijk plan komt om die mensen weer terug te halen naar de sector, om mensen op te leiden die achter de schermen deze sector kunnen dragen. Ik wil graag weten wat daarvan terecht is gekomen. Ik heb dat in de stapel brieven niet kunnen terugvinden, maar ik sluit helemaal niet uit dat dat aan mij ligt.

Niet alleen personeelstekort en de toegenomen kosten zijn een probleem. De energiekosten maken het voor heel veel instellingen steeds ingewikkelder. Wij zijn aan het wachten op een kabinetsbrede exercitie. Om heel eerlijk te zijn, doet me dat een beetje denken aan de coronasteunmaatre-gelen. We hebben daarbij ook heel erg lang moeten wachten totdat er een generiek pakket was. Achteraf kunnen we daarvan constateren dat het handig was geweest om het iets sectorspecifieker te maken. Heel veel geld is namelijk helemaal niet terechtgekomen bij de makers, maar is juist ergens in de cultuurpiramide blijven hangen. Je ziet nog altijd dat artiesten, of het nou een beeldend kunstenaar is met een expositie, toneelspelers of muzikanten, een levensgroot risico lopen dat ze besmet raken en optredens moeten afzeggen. Als je elke avond voor een volle zaal met mensen staat, dan is de kans relatief groot dat je uiteindelijk besmet wordt, ziek wordt en een deel van je inkomsten verdwijnen. Het zijn namelijk juist de optredens die voor artiesten het meest lucratief zijn. Ik ben blij dat ik vanochtend de antwoorden van de Staatssecretaris kreeg op mijn vragen over «the economy of touring», over hoe muzikanten hun geld verdienen. Die economie is kapot. Vorige week hoorden wij wat over Lorde. Zij is veel jonger en bekender dan ik ben. Zij maakt allerlei popmuziek. Ik probeer mijn voorbeelden buiten mijn eigen belevingswereld te zoeken. Zij heeft 16 miljoen streams per maand. Haar tophit Royals is bijna een miljard keer afgespeeld op Spotify. Zij komt niet uit de kosten van haar tour, terwijl zij volle zalen trekt. Om haar heen is een miljoenenconsortium bezig. Je hoeft met haar geen medelijden te hebben, want zij kan wél leven van streaming; zij wordt zo veel afgespeeld. Maar het zegt wel iets over het verdienmodel van toerende artiesten. Daarom ben ik blij dat bijvoorbeeld zo'n upstreamregeling door dit kabinet uitgebreid is. Die regeling is ontzettend belangrijk; die komt uit de sector zelf. Zou de Minister in aanloop naar zo'n nieuwe Kunstenplanperiode ook eens een keer bij andere sectoren in de cultuur dat specifieke verdienmodel - dat verschilt echt per hoek van de cultuur - onder de loep kunnen nemen om te kijken waar op andere plekken, zoals misschien voor beeldend kunstenaars of voor toneelspelers, zo'n upstreamachtige regeling zou kunnen helpen? Een deel van de reden dat het zo lastig is om geld te verdienen, is dat grote techbedrijven hun verantwoordelijkheid ontlopen en geld verdienen aan het werk van anderen zonder een eerlijke bijdrage te leveren. Wanneer komt daar nou eindelijk eens een keer een volgende stap in? Waarom moet Netflix straks wél een bijdrage leveren, maar Spotify niet, laat staan YouTube en Facebook? Dat moet echt beter. Bijna precies vijf jaar geleden sprak de hele Kamer, met uitzondering van Forum voor Democratie, steun uit voor mijn voorstel om de commerciële doorverkoop van concertkaartjes aan banden te leggen. En verrek, op de dag van de cultuurbegroting verschijnt er weer een groot artikel op Follow the Money waarin staat hoe de Ticketmasters van deze wereld deze keer hebben besloten dat ze het niet kunnen winnen van de doorverkoopplat-forms, en zich er dus maar bij aansluiten en een eigen doorverkoop-platform hebben met flexibele prijzen. Daarbij is «flexibel», zoals zo vaak, vooral een ander woord voor «peperduur». De hele Kamer wil van die doorverkoop af, met uitzondering van Forum; maar goed, we kunnen zonder Forum. Een groot deel van de livemuzieksector wil ervan af, een groot deel van de sportsector, die hier ook last van heeft, wil ervan af, en er ligt een aangenomen motie. Mijn vraag is heel simpel: wat gaat de Staatssecretaris doen? Wij kunnen haar hulp daar namelijk hard bij gebruiken. Die muzikanten en sporters kunnen haar hulp daar goed bij gebruiken.

Enige tijd geleden dienden het CDA en de SP een motie in om te komen tot een nationaal historisch museum. Sinds het aannemen van die motie zijn er, denk ik, twee extra verdiepingen nodig in dat museum voor wat er aan vaderlandse geschiedenis bijgekomen is, want die motie is in 2005 aangenomen. Dat is zeventien jaar geleden. Nu lees ik in de begroting dat het kabinet gaat onderzoeken hoe het in te passen is. Doe het of doe het niet. En ik snap het; de Staatssecretaris is wat dit betreft belast met de erfenis van haar voorgangers. Er is natuurlijk heel erg weinig mee gebeurd. Maar wat komt er dan na dat onderzoek? Want als het weer bij een onderzoek blijft, dan zit ik hier over tien jaar met nog meer grijze haren aan een van de opvolgers van de Staatssecretaris te vragen wat zij gaat doen met het Nationaal Historisch Museum. Ik bedoel: het kan en er is breed politiek draagvlak voor. Ik geloof best dat niet elke museumdirecteur erop zit te wachten. Die vinden meestal - dat snap ik - dat zij er zelf prima toe in staat zijn om een historisch museum te zijn. Maar wanneer kunnen wij op dat punt concrete resultaten van deze Staatssecretaris verwachten?

Met dank aan twee hoorzittingen die door collega's Wuite en Van Strien zijn georganiseerd, ben ik op het spoor gezet van het initiatief Culture Kids in Finland. Dat is voor hele jonge kinderen. We hebben natuurlijk best wel wat zaken geregeld om jonge kinderen al op school in aanraking te laten komen met cultuur, maar Culture Kids zit daar nog vóór. Dat zijn kinderen die tot en met 2020 geboren zijn, dus dat gaat echt om kinderen van 0, 1, 2 en 2,5 jaar. Zij krijgen dan de gelegenheid om samen met hun ouders een keer naar een culturele instelling te gaan. Daarmee bereik je kinderen die dat anders misschien niet zouden doen, bereik je ouders, en enthousiasmeer je kinderen al op hele jonge leeftijd voor de mooie dingen die cultuur je kan brengen en leren. Zou het nou niet leuk zijn - dat hoeft echt niet volgende week geregeld te zijn - om te kijken of zoiets ook in Nederland kan werken? Want in Finland zijn de reacties erg positief. Zo las ik tenminste in het verslag van de hoorzitting.

Ik wil nog terugkomen op één punt waar ik het voor de zomer met de Staatssecretaris over had in het kader van de coronasteunregelingen. Dat is De Parade in Utrecht. We hebben het er toen over gehad dat De Parade vanwege de duur precies buiten de coronasteunregels viel. Eigenlijk was iedereen het er toch wel over eens dat dit op een hele knullige manier uitpakte voor een instelling die iedereen belangrijk vindt. Nu hoor ik dat dat nog steeds niet geregeld is en dat dat ook maar niet opschiet, en dat de nieuwe aanvraag weer afgewezen is. Dan vraag ik me wel af wat hier dan leidend is: de collectieve overtuiging van ons allemaal dat het eigenlijk een beetje krom geregeld is of de regels zoals die zijn vastgesteld? Volgens mij zou het altijd dat eerste moeten zijn.

Ten slotte nog één specifieke vraag over iets waar ik het al vaker met de Staatssecretaris over heb gehad. De afgelopen jaren moest meermaals op het allerlaatste moment een serie instellingen worden ondersteund die een positieve beoordeling had van het Fonds voor Cultuurparticipatie, maar die niet in het Kunstenplan zat. Dat gaat om de zogenaamde B-lijst, of B12, voor de cultuurnerds hier op de tribune die heel goed ingevoerd zijn en alle details kennen. In de brief van de Minister lees ik dat er 1 miljoen beschikbaar is voor de uitbreiding van de culturele basisinfrastructuur. Dat bedrag komt precies overeen met wat eerder nodig was voor het ondersteunen van deze twaalf instellingen. Ik snap dat gewoon niet. Ik weet gewoon niet of we het nu over hetzelfde hebben. Gaat die ene miljoen precies doen wat ik hoop, namelijk die twaalf instellingen vanuit het Fonds voor Cultuurparticipatie de komende twee jaar alsnog ondersteunen, of moet ik weer een amendement schrijven? De mensen die mij kennen, weten wat voor hekel ik daaraan heb. Ik hoop dus dat dat te vermijden is.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel, dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Wuite van de fractie van D66.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank, voorzitter. We bespreken de begrotingsplannen van de Staatssecretaris en zien daar veel moois in. De beleidsbrieven De kracht van creativiteit en Een abonnement op de hele wereld zijn bevlogen titels die de drijfveren en de beleidskeuzes van onze Staatssecretaris kracht bijzetten. D66 staat voor toekomstbestendige bibliotheken, voor cultuur voor iedereen en voor het uitbouwen van de potentie van de culturele en creatieve sector. Om dit te realiseren, hebben we ook een sterke sector nodig. Uit alle positieve reacties vanuit het culturele veld ter voorbereiding op dit WGO lees je de enorme eensgezindheid af van een sector die stevig van zich laat horen.

Voorzitter. We worden allemaal geraakt door de stijgende gas- en energieprijzen. De cultuursector is daar geen uitzondering op. Naar schatting stijgen de energierekeningen van musea van 25 naar 50 miljoen of misschien zelfs naar 80 miljoen. Ook theaters en podia zien hun energierekening stijgen van een paar ton naar meer dan 1 miljoen. Maar ze vallen nét buiten de aangekondigde regeling voor energie-intensieve bedrijven. Kortom, culturele instellingen zitten weer met de handen in het haar, en dat terwijl ze met weinig reserves opkrabbelen na de coronapan-demie.

De cultuursector vraagt dus om energiecompensatie. Samen met GroenLinks hebben we daarom ook Kamervragen aan de Staatssecretaris gesteld. Onze fractie diende tijdens de APB daar ook een motie over in. Uit de antwoorden blijkt dat het de aandacht heeft van de Staatssecretaris en dat de ondersteuning voor de sector, met BZK, VWS, de RVO en via subsidieregeling DUMAVA, wordt opgepakt. Maar ik wil de Staatssecretaris hier toch nog wel een gevoel van serieuze urgentie meegeven. Kan zij al meer zeggen over de uitvoering van de motie en de mogelijke energiecompensatie voor culturele instellingen die net buiten de DUMAVA-regeling zullen vallen? En als er compensatie via gemeenten komt, is dat dan voldoende voor gemeentelijk gefinancierde culturele instellingen? Zowel het Rijk als de medeoverheden hebben op grond van artikel 22 de taak culturele ontplooiing en deelname te bevorderen. De ambitie is cultuur voor iedereen. Hoe wordt voorkomen dat toegangsprijzen zo worden verhoogd dat cultuur onvoldoende toegankelijk is of wordt? Heeft de Staatssecretaris in kaart welke instellingen, ook vanuit de gemeenten, nu al dringend hulp nodig hebben?

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Mohandis.

Mevrouw Wuite (D66):

O, sorry, ik zag het niet.

De voorzitter:

Of wilde u nog iets zeggen op dit punt?

Mevrouw Wuite (D66):

Nee, hoor.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Een terecht pleidooi als het gaat om de enorme lastenstijging die nu al merkbaar is binnen de culturele sector. Daar is inderdaad ook een motie van Paternotte en Kuiken ...

Mevrouw Wuite (D66):

Klaver.

De heer Mohandis (PvdA):

Of Klaver. Er zijn in ieder geval meerdere moties en meerdere oproepen gedaan. Ik ben een beetje op zoek naar het volgende. Ik weet dat het kabinet nu aan het zoeken is. Er wordt ook gesteggeld tussen ministeries en EZ. Mijn grootste angst is dat er iets halfs of een heel klein beetje uit komt, want dan is de cultuursector gewoon nog niet geholpen. Dus ik ben heel benieuwd wat uw ideale oplossing is als het gaat om gerichte steun. Stel nou dat er in januari vijftien grotere instellingen of kleinere lokale instellingen met heel veel maatschappelijke impact dreigen om te vallen. Wat is in uw optiek dan de ideale steun waar deze Staatssecretaris aan zou moeten werken? Ze moet niet alleen wachten op wat EZ gaat doen, maar moet ook zelf in de benen komen als het gaat om een gerichte regeling. Bij corona kon het wel en nu de energierekening stijgt, moeten we weer alles op alles zetten om te voorkomen dat we dezelfde ellende krijgen.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank voor deze vraag. In eerste instantie spreek ik vooral de zorg en de urgentie uit. Dat vind ik als eerste belangrijk om mee te geven. Natuurlijk ben ik vooral benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris op mijn vragen. Waar we natuurlijk ook mee te maken hebben - en dat is het lastige van de timing - is dat we in de appreciatie van de motie door de Minister-President hebben gehoord dat het per 1 december komt. Ik ga er dus ook van uit dat er binnen de komende twee weken een duidelijker beeld is. Ik ga ervan uit - maar ik ben ook nieuwsgierig naar de reactie van de Staatssecretaris - dat het uitgangspunt, zoals we dat ook bij corona hebben toegepast, namelijk dat we niemand laten omvallen, wordt meegenomen en dat de Staatssecretaris daar ook duiding aan kan geven. Ik ga er ook van uit dat ze dat nadrukkelijk in samenwerking met de gemeenten doet. Ik wil ook wel zeggen dat het een samenspel is tussen Rijk, provincies en gemeenten. We hebben te vaak situaties gehad dat gemeentes zeggen: we hebben coronasteun gekregen en dat geld zetten we in voor de algemene middelen.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Mohandis (PvdA):

Nee.

De voorzitter:

Nee, de heer Kwint nog even.

De heer Kwint (SP):

Dan heb ik op dat punt nog wel een vervolgvraag. Meneer Mohandis en mevrouw Wuite zeggen wat er bij corona juist wél kon. Mijn stelling zou zijn dat een hele hoop dingen toen juist niet konden. Na onderzoek van de Boekmanstichting hebben we gezien dat geld, waarvan het de bedoeling was dat het via de gemeente bij culturele instellingen terecht zou komen, daar vaak niet terecht is gekomen. Ook heeft de Boekmanstichting aangetoond dat geld dat bedoeld was voor makers, en dat via de instellingen daarnaartoe ging, daar niet terechtgekomen is. Dan kunnen we nu wachten tot het bestuurlijk getouwtrek over wie uiteindelijk de rekening oppikt, opgelost is, maar deelt mevrouw Wuite de zorg van de SP dat het weleens dusdanig lang kan duren dat de belofte om geen instellingen te laten vallen, weleens een loze zou kunnen blijken te zijn?

Mevrouw Wuite (D66):

Laten we in ieder geval zeggen, op basis van deze debatten en de ervaringen met corona in de afgelopen twee jaar, dat we leren. Ik vind ook dat er ongekend veel is geïnvesteerd om de culturele sector door de moeilijke periode van de afgelopen twee jaar heen te helpen. Ik denk dat dit ongekend is - en in internationaal, Europees perspectief mogen we daar trots op zijn, want we hebben daar veel aan gedaan. We zullen ook moeten leren in hoeverre we voorzichtig moeten zijn met het ongeoormerkt doorgeven van geld, waardoor inderdaad het risico ontstaat dat kwetsbaren hun reserves en spaarcenten zien wegsmelten. Ik deel de zorg voor het risico dat we daarmee de culturele en creatieve sector als aanjager, als fundament van de maatschappij, kwijtraken. We moeten ervoor zorgen dat dat niet nog een keer gebeurt.

De voorzitter:

Prima. U continueert.

Mevrouw Wuite (D66):

Ja, ik moet even kijken waar ik gebleven was.

De voorzitter:

Begin maar ergens met voorlezen.

Mevrouw Wuite (D66):

In ieder geval zijn de antwoorden nog niet helemaal helder. Ik vraag de Staatssecretaris om daar helder op te reageren en aan te geven hoe ze samenwerkt met gemeenten en cultuurregio's en provincies.

Voorzitter. De Staatssecretaris heeft definitief besloten om de periode van de Cultuurnota niet te verlengen. Dat is geen makkelijke keuze geweest.

Ze ging hierover uitvoerig in gesprek en was ook eerlijk over de juridische basis die aan haar besluit ten grondslag ligt. Het is mooi dat ze de instellingen die door deze Kamer met 25 miljoen extra aan deze subsidieperiode zijn toegevoegd, voor de nieuwe periode zal blijven financieren. Dat is hartstikke goed. Ik heb nog wel een vraag over de zogenaamde B-lijst van het FCP. Die kreeg namelijk jaarlijks geld. Is er ook voor hen een verlenging voor 2023 en 2024 in het Cultuurplan opgenomen? Daar wil ik nog even een bevestiging van de Staatssecretaris op horen.

Niet verlengen geeft natuurlijk wel onzekerheid in de sector. Want wat gaat de lichte toets precies inhouden? Maar wat gaat ook de vernieu-wingsagenda na 2028 concreet behelzen? Wat wil de Staatssecretaris voor deze periode veranderd zien en wat wil zij in de periode daarna vooral realiseren? De Staatssecretaris geeft in haar brief een aanzet. Hoe gaat zij het aanvraagproces concreet versimpelen? Hoe gaat ze vertrouwen geven, met minder grote bewijslast en minder administratieve last?

Neemt zij bijvoorbeeld de adviezen vanuit de sector, zoals de NAPK, mee om de vragenlijst van 25 naar 6 hoofdvragen in te korten? En kan zij een uitgewerkt procesvoorstel voor beide trajecten aan de Kamer toezeggen? Voorzitter. Voor de zomer stuurde de Staatssecretaris haar herstelplan. We horen dat deze maand veel herstelinitiatieven formeel zijn gestart. Wederom complimenten dat het ook is gelukt. Kan de Staatssecretaris verder toelichten hoe al dat geld van het plan is besteed en of het dit jaar nog bij makers terechtkomt? Ik vraag dit natuurlijk omdat het, zoals we net al bespraken, handvatten biedt om de aanpak en de verwachtingen voor 2023 goed en scherp vorm te geven.

Voorzitter. De Staatssecretaris stelt een voorbeeld ten aanzien van de arbeidsmarktpositie: iedereen die door de overheid wordt gefinancierd, wordt vanaf 2025 eerlijk betaald. Klopt dit en waarom gaat dit pas in vanaf 2025? Vanwege de stijgende inflatie en de energieprijzen is een eerlijke betaling vooral nu een kwetsbaar ding. Is de Staatssecretaris bereid om dit proces te versnellen, misschien samen met Platform ACCT? Is er door de energieprijzen een actualisatie nodig van de extra middelen die zij heel goed en heel expliciet in haar beleidsbrief ter beschikking stelt?

Ik heb een vergelijkbare vraag over het nieuwe programma impuls jongerencultuur. De Staatssecretaris trekt hiervoor in de komende twee jaar bijna 40 miljoen uit. Dat is echt super. Kan zij toelichten hoe het geld voor dit programma met de gemeenten wordt besteed? Gaat het via een aparte jaarlijks geoormerkte regeling naar de rekening van de gemeenten? En wat gebeurt er als de gemeenten het niet tijdig of misschien überhaupt niet uitgeven? Want het is pas net, in november 2022, afgesproken. Voorzitter. Ik heb nog twee losse vragen. Er is extra geld voor het erfgoed. We krijgen berichten waaruit blijkt dat het iconisch erfgoed in de problemen komt. Ook UNESCO vraagt naar helder beleid voor een duurzaam behoud van twaalf erkende werelderfgoedsites, waarvan eentje op Curagao. Dat moest ik natuurlijk even zeggen. Wat is het beleid van de Staatssecretaris op het gebied van erfgoed voor de komende jaren en hoe betrekt zij hierbij de departementen BZK, EZK en LNV, zodat ook iconische monumenten, zoals het aquarium van Artis, niet in verval raken? Daarnaast bevestigt de Staatssecretaris haar ambitie met internationaal cultuurbeleid. We hebben de evaluatie van dit beleid in juni ontvangen. In haar brief spreekt ze haar visie uit ter ondersteuning en groei van de sector en de Nederlandse cultuur. Kan ze de Kamer toezeggen dat ze samen met haar collega van Buitenlandse Zaken een meerjarenplan zal ontwikkelen waarin meetbare en tastbare doelen komen te staan, bijvoorbeeld ter ondersteuning van Creative Europe?

Voorzitter, tot slot. In de afgelopen weken startte ik een cultuurtour, over de relatie tussen cultuur en maatschappelijke opgaven. Dat volgt natuurlijk op de samenwerking die ik met de heer Van Strien heb gehad. De bezoeken aan culturele instellingen die zich inzetten voor cultuur als instrument in de zorg raakten mij diep. Ik sprak Kunst op Recept en jongeren die onder behandeling zijn binnen de ggz. Zij gaven aan dat de wekelijkse bijeenkomsten in het cultuurcentrum voor hen net zo waardevol waren als de activiteiten vanuit de ggz. Hierin zit volgens mij de kracht van creativiteit. Ik zou de Staatssecretaris dan ook uit willen dagen om verder te kijken dan alleen design en om de transformatieve kracht en waardecreatie echt in te zetten voor de vraagstukken van onze tijd, die op z'n zachtst gezegd uitdagend zijn.

Ik heb tot slot twee vragen. Ik zou graag van de Staatssecretaris een meerjarenplan zien, waarin zij de rol van de creatieve sector bij maatschappelijke opgaven verder uitwerkt met andere departementen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de dwarsverbanden tussen cultuur, zorg en maatschappij. Ik heb hierover een motie in voorbereiding, maar misschien kan de Staatssecretaris dit wel heel concreet toezeggen. Is zij bereid om met de Minister van VWS in gesprek te treden om een landelijk experiment te starten op basis van de voorbeelden die we zien in de gemeenten, Brussel en Canada? Daar hebben ze kunst op recept al heel expliciet vormgegeven. Ook de WHO erkent inmiddels op basis van wetenschappelijk onderzoek dat het helpt bij preventie en bij de behandeling van verschillende aandoeningen. Ik hoor graag of de Staatssecretaris bereid is om ook deze uitdaging aan te gaan.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

U eindigt perfect op acht minuten. Daar kunt u een voorbeeld aan nemen, meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. De cultuursector staat onder druk. Sommige instellingen kunnen de energieprijzen nauwelijks meer dragen. Dit probleem zal alleen maar toenemen. Makers hebben al enorme klappen moeten incasseren door de enorme impact van corona en de torenhoge inflatie komt daar nu nog overheen. Het is goed dat het kabinet 170 miljoen extra uittrekt. De grote vraag is natuurlijk hoe dit wordt ingezet, zodat het ook echt impact gaat hebben en het bereik groter wordt.

Kunst en cultuur brengen mensen samen. Daarom moeten ze voor iedereen toegankelijk zijn, ongeacht je woonplaats of portemonnee. In een tijd waarin lokale voorzieningen alsmaar afkalven maken we ons hard voor het behoud en de terugkeer van fysieke bibliotheken. Ik ben blij dat de eerste concrete stappen worden gezet en dat de Kamer daartoe heeft opgeroepen. De extra investeringen die daarmee gemoeid zijn, zijn relevant, juist om in de dunbevolkte gebieden de eerste stappen te zetten. Is de Staatssecretaris bereid, nu die extra middelen worden uitgetrokken, om juist te investeren in de gebieden waar ze een bibliotheekvoorziening nodig hebben, een fysieke omgeving waar men bij elkaar kan komen?

De Staatssecretaris geeft in deze zelfde brief ook iets aan over de koppeling met het onderwijs. Waar denkt de Staatssecretaris dan aan? Wijzelf denken bijvoorbeeld aan een verdere doorvertaling van het concept Bieb op school. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik heb het in een interruptiedebatje al eerder gehad over de stijgende lasten. Het ongemak zit 'm in het feit dat er veel onzekerheid is nu. Natuurlijk hoop ik alleen maar dat er 1 december iets komt waarvan ik zou zeggen: wauw, we gaan net zo ver en misschien nog wel verder dan toen met corona. Het is natuurlijk onbeschrijfelijk zonde als er extra geld komt, met als conclusie dat er minder cultuurgebruik is. Hoe voorkomen we dat het aantal deelnemers terugloopt? Hoe houden we deze voorziening juist nu in stand? Natuurlijk moet er over de toekomst worden gesproken, maar de onzekerheid is juist nu. Wat gaat de Staatssecretaris zelf doen? Wat is haar inzet om die enorme kostenstijgingen op te vangen? Is het alleen wachten op een ander ministerie of komt deze Minister ook vanuit haar eigen departementale verantwoordelijkheid in actie?

Wij zijn heel benieuwd naar hoe zij zelf kijkt naar de TEK, die nu in een brief weer uitgebreid is qua omzet. Werkt die nu überhaupt? Voor welke cultuurondernemers werkt hij wel en welke groep komt in de gevarenzone? Ik hoor ook graag of er nu al instellingen aankloppen bij deze Staatssecretaris. Er zijn nu al instellingen die zeggen: help, zo kan het niet verder. Ik hoor heel graag concreet wie zich al heeft gemeld.

Het BIS-plan voor de toekomst is mooi geschreven. Het zijn mooie ambities. Maar hoe gaat de Staatssecretaris de belofte waarmaken en hoe zorgen we er nou echt voor dat het bereik gaat toenemen, juist nu de toegankelijkheid in het geding is? Landelijke en lokale ondersteuningsfondsen bereiken heel veel jongeren die van cultuur genieten. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat deze ook meegroeien, vooral daar waar deze Staatssecretaris invloed op heeft? Er wordt geïnvesteerd in het Cultuur- en Sportfonds vanuit het Ministerie van OCW, maar dat geldt ook voor andere fondsen. Hoe zorgen we ervoor dat daar waar wij als Kamer geen grip en geen zicht hebben, het aantal deelnemers door armoede niet daalt? Op het moment dat cultuur duurder wordt, wordt het iets van hogere inkomens. Dat zou natuurlijk heel erg zonde zijn. Het is ook strijdig met de belofte die in het plan staat. Hoe gaat deze Staatssecretaris met haar collega's in het kabinet, die bijvoorbeeld ook verantwoordelijk zijn voor armoedebeleid, ervoor zorgen dat het aantal deelnemers niet afneemt?

De toekenning van de rijkssubsidie aan culturele instellingen gebeurt eens in de vier jaar. Vanaf 2025 loopt er weer een nieuwe periode. Er wordt veel gesproken over een lichtere toets. De Partij van de Arbeid zou heel graag pleiten voor meer coulance richting de nieuwe concessieperiode. Het is van belang dat er ook rekening wordt gehouden met alle gaten die door corona in het hele cultuurbeleid geslagen zijn. Ik ben dus benieuwd hoe die lichtere toets gaat werken voor de volgende concessieperiode. Graag een reactie.

Voorzitter. Collega Kwint heeft al goede dingen gevraagd over eerlijk loon en fair pay. Daar sluit ik me grotendeels gewoon bij aan. Waar het gaat om de uitvoering van de Fair Practice Code - het is goed dat daarin wordt geïnvesteerd - mis ik nog hoe wij deze Staatssecretaris eraan kunnen houden. Hoe zien wij in de komende jaren dat het aantal makers met een eerlijk loon is toegenomen? Hoe weten wij of al deze middelen ook daar terechtkomen waarvoor ze bedoeld zijn en of wordt voldaan aan de belofte die wordt gedaan in dit mooie stuk? Ook zijn wij benieuwd hoe de Staatssecretaris zich gaat inzetten om de Fair Practice Code ook in gemeenten te laten landen. Denk bijvoorbeeld aan een landelijk kader voor uitvoering van de Fair Practice Code op lokaal niveau, zodat ook makers daar kunnen rekenen op zekerheid.

Voorzitter, dan het punt internationaal cultuurbeleid. Dat wordt vormgegeven door Buitenlandse Zaken. Wat mij opviel - dat is gewoon een open vraag - is dat Oekraïne geen focusland is. Naast alle ellende die Oekraïne nu meemaakt, zie je dat ook het beschermen van kunst en cultuur een enorme uitdaging is. Ik ben benieuwd of deze Staatssecretaris bereid is om in een gesprek met haar collega van Buitenlandse Zaken te kijken hoe Oekraïne kan worden toegevoegd aan de lijst van focuslanden. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik zei het eerder: hoe voorkomen we dat het aantal deelnemers aan cultuur afneemt door de gierende inflatie? Welke acties worden er ingezet om het aantal gebruikers te verbreden? Er wordt veel gesproken over bijvoorbeeld het inzetten van kaarten, zoals de MBO Card. Het tegoed dat er nu wordt bij gedaan, is goed. Alleen denk ik dat er meer nodig is om het aantal gebruikers te verbreden. Oprechte en echte samenwerking tussen bijvoorbeeld de mbo-sector en de cultuursector kan juist veel breder. Daar is ook meer voor nodig. Denk aan vakopleidingen veel meer samen ontwikkelen. We zien bijvoorbeeld dat de nationale opleidingen voor cultureel erfgoed nogal iets zijn van de markt. Wij zien ook dat publiek bekostigde mbo's best wel bereid zijn om die brug te slaan, maar hoe slaan wij die nou volwaardig en geloofwaardig?

Ik ben benieuwd hoe deze Staatssecretaris aan brede diversiteit werkt. Het is heel gek dat er bij grotere evenementen en reguliere cultuurinstellingen niet structureel wordt samengewerkt met vakopleidingen, bijvoorbeeld voor de horeca, beveiliging, techniek enzovoorts. Juist op die manier ontstaat er een duurzame verbinding en maak je echt de sector diverser. Het gaat dus niet alleen om het aantal hbo-deelnemers dat omhoog moet. Maak het mbo onlosmakelijk verbonden met de cultuursector. Ik ben dus heel benieuwd hoeveel verder deze Staatssecretaris gaat dan alleen een mbo-kaart voor de brede verbinding.

Voorzitter, dat voor nu.

De voorzitter:

Het was zeven minuten zelfs. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Werner van het CDA. Het woord is aan u.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Cultuur is een spiegel van de samenleving. Wij herkennen onszelf erin. Het geeft een tijdsbeeld van waar wij als samenleving voor staan, van wat we willen veranderen, wat wij mooi of lelijk vinden en van waarover wij willen discussiëren of filosoferen. Iedereen die wil, moet cultuur kunnen beleven. Iedereen die wil, moet eraan deel kunnen nemen in de steden en de dorpen, verspreid door het hele land. Dat is voor het CDA de basis waaraan de cultuursector zou moeten voldoen. Dan pas kom je in de breedte tot echte verbinding en inspiratie. Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris als eerste bedanken dat zij mijn vraag heeft beantwoord met een brief over toegankelijkheid in de sector. Ik bedoel hier de fysieke toegankelijkheid. Inclusie en fysieke toegankelijkheid moeten een vanzelfsprekendheid zijn, zoals de Staatssecretaris zelf ook zegt. In de brief lees ik dat het voor instellingen een zoektocht is en blijft om toegankelijkheid verder te bevorderen. Dit is natuurlijk zorgelijk, omdat deelname van een grote groep mensen hierdoor uitgesloten is. Ik zie dit en ik hoor dit uiteraard veelvuldig om mij heen.

Ik realiseer mij dat iemand in een rolstoel een andere behoefte heeft dan iemand die doof is. Iemand die blind is, heeft een andere behoefte dan iemand met bijvoorbeeld een prikkelstoornis. Vindt de Staatssecretaris het dan ook geen goed idee om eens de basis op papier te zetten? Wie heeft wat nodig om toegang te krijgen tot de sector? Dan krijgen we ten minste inzicht. Kan de stsstaatssecretaris mij toezeggen dit samen met de mensen zelf en de organisaties in kaart te brengen en hier in een brief op terug te komen? Ik begrijp heel goed dat een huis niet één dag gebouwd kan worden, maar laten wij de eerste steen wel goed leggen, op basis van de toegestuurde brief over fysieke toegankelijkheid.

Voorzitter. Cultuur brengt mensen bij elkaar in een lastige tijd. Het theater is een uitgelezen plek om het licht te laten schijnen op maatschappelijke vraagstukken. Teun Toebes laat zien hoe het is om een verpleeghuis te wonen. Saman Amini geeft ons een kijkje in de integratie in Nederland. De zaak Shell geeft ons inzicht in de klimaatdiscussie. De impact van deze theaterproducties is natuurlijk ontzettend groot. Ziet de Staatssecretaris het belang van dit soort maatschappelijk betrokken producties? Benutten we deze kracht wel voldoende? Van beginnende makers hoor ik dat de sector nog altijd zo ontzetten gesloten is. Theaters kiezen in deze moeilijke tijd eerder voor commerciële succesgaranties. Hoe kunnen we dit toch stimuleren? Aan welke knoppen kan de Staatssecretaris draaien? En kan zij enkele suggesties doen?

Voorzitter. Cultuur dichtbij om de hoek is natuurlijk de bibliotheek. Van de klassieke uitleenbibliotheek verschuift die steeds meer naar een brede maatschappelijke bibliotheek waar mensen terechtkunnen voor informatie en hulp, of het volgen van een cursus. Tegenwoordig ga je ook naar de bibliotheek als je vragen hebt over bijvoorbeeld toeslagen of belastingen. Daar moeten wij echt naar gaan kijken. Hoe gaan wij hiermee door en vervolgen wij dit? Het is daarom terecht dat de Staatssecretaris tientallen miljoenen per jaar vrijmaakt om gaten in het netwerk van bibliotheken te voorkomen. Dank ook hiervoor.

Deze winter doet de bibliotheek meer. Op initiatief van het Leger des Heils zorgen bibliotheken bijvoorbeeld voor de zogenaamde Warme Kamers. Ik weet niet of u dit initiatief kent. Mensen kunnen zich dan in de bibliotheek opwarmen als zij thuis de verwarming niet aan kunnen zetten. Kan de Staatssecretaris garanderen dat deze Warme Kamers ook echt warme kamers zullen zijn deze winter?

Voorzitter. Wat kan de Staatssecretaris doen aan de stijgende energiekosten, die natuurlijk ook gelden voor onze bibliotheken en musea? We hebben het daar vandaag al veelvuldig over gehad. Net als burgers en bedrijven krijgen zij te maken met een ongekende stijging van de energieprijzen. Voor rijksmusea en de gesubsidieerde musea werkt de overheid aan steunmaatregelen; dat weten we. Maar vergeet de Staatssecretaris ook de niet-gesubsidieerde particuliere musea niet, zoals het Anne Frank Huis, het Vincent van GoghHuis of het Spoorwegmuseum in Utrecht? De coronacrisis en de energiecrisis hebben niet alleen gevolgen op de korte termijn, maar natuurlijk ook op de lange termijn. Ze willen blijven investeren in tentoonstellingen, toegankelijkheid, duurzaamheid en onderhoud. Hoe zorgen we er bijvoorbeeld voor dat het Museum Prinsenhof in Delft niet verpaupert? Het museum is dringend aan renovatie toe. Emmers houden op dit moment het water tegen. Heeft de Staatssecretaris deze brede problematiek goed in beeld, zodat de emmers niet overlopen?

Ik hoorde de heer Kwint net praten over het Nationaal Historisch Museum. Volgens mij was dat destijds een initiatief van Marijnissen en Verhagen. Ik sluit me heel erg graag aan bij de vragen...

De heer Kwint (SP):

Zo lang geleden is het al!

Mevrouw Werner (CDA):

Het is al heel lang geleden.

De heer Kwint (SP):

Het is inmiddels zelf geschiedenis.

Mevrouw Werner (CDA):

Precies. Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Kwint. Ik zou daar inderdaad weleens wat meer van de Staatssecretaris over willen weten.

De voorzitter:

Daar zou ik een vraag over willen stellen. Dat is zo lang geleden dat ik het nog heb meegemaakt.

Mevrouw Werner (CDA):

Dan kunt u er vast veel over vertellen!

De voorzitter:

Ik zie ons nog rondlopen tijdens een werkbezoek aan Arnhem, met parlementaire sterren als Boris van der Ham en mevrouw Van Vroonhoven van het CDA. Er was toen een enorme discussie over de vraag waar dat museum moest komen. Er werd gelobbyd. Elke gemeente kwam bij ons langs. De SP wilde het, geloof ik, in Oss, maar mijn partij wilde het liever in Volendam. Het duurde zo lang. Op een gegeven moment kwamen er bezuinigingen en ging het hele plan van tafel. Is het CDA, dat nu met zo'n hartstochtelijk pleidooi komt, dan ook bereid om de gordiaanse knoop door te hakken en te vertellen waar dat museum moet komen?

Mevrouw Werner (CDA):

Ik ken deze discussie natuurlijk niet helemaal tot in de precisie. Dat zal de heer Bosma vast begrijpen. Er is inderdaad heel veel discussie geweest over de vraag op welke plek dat museum zou moeten komen. Het CDA heeft op dit moment niet een plek in het hoofd waar dit museum zou moeten staan. Ik denk dat de vragen die de heer Kwint heeft gesteld, heel redelijk en goed zijn. Ik sluit me daarbij aan. Ik zou de visie en de reactie van de Staatssecretaris hierop heel graag willen horen.

De voorzitter:

Prima. U continueert.

Mevrouw Werner (CDA):

Voorzitter. Cultuur is overal en voor iedereen; dat schrijft ook de Staatssecretaris. Zo zou het moeten zijn, maar zo is het nog niet. Het geld dat het Rijk besteedt aan cultuur wordt verdeeld via de basisinfrastructuur en de fondsen. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris de spreiding daarvan over het land? In de meerjarenbrief lezen we alleen iets over een betere spreiding van film, media en muziek, onder het kopje Investeren in jonge makers en professionals. De Staatssecretaris geeft aan dat zij aandacht voor spreiding over het land belangrijk vindt. Kan zij concreet maken wat ze daarvoor doet, zodat iedereen in heel Nederland kan genieten van onze getalenteerde cultuursector?

Voorzitter, tot slot. We zien dat het publiek weer massaal de horeca bezoekt. Het winkelbezoek is weer op het oude niveau en de vakantieparken zitten weer propvol. Sport wordt weer volop beoefend, maar dat geldt niet voor de cultuursector in de breedte. Ik hoor nog te vaak dat mensen het allemaal vergeten zijn. Het zit niet meer als vanzelfsprekend in hun systeem. De cultuursector snakt naar een spotlight. In de «Hoofdlijnenbrief cultuur 2022: herstel, vernieuwing en groei» van 23 mei 2022 schrijft de Staatssecretaris het volgende: «Ook wil ik culturele programmering bij de publieke omroep vergroten. Zo worden makers ondersteund en wordt tegelijkertijd een breder publiek gestimuleerd terug te keren naar theaters, musea en bioscopen.» De Staatssecretaris weet dat ik al eerder heb gepleit voor een cultuurjournaal. Maar denk ook aan programma's als Opium en Volle Zalen, die in het verleden bewezen hebben dat ze deze spotlight voor de sector kunnen zijn. Deze programma's liggen bij de AVROTROS gewoon op de plank. Ze hoeven alleen maar afgestoft en ingestart te worden. We hebben haast. Het publiek moet de sector weer weten te vinden, in de breedte. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe de culturele programmering, waar zij naar verwijst in de brief, inmiddels vergroot is om het publiek te stimuleren om weer terug te komen naar de sector?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heb zelf ook nog een vraag. Mevrouw Werner heeft het over het theaterbezoek. Dat blijft inderdaad achter bij andere vrijetijdsbestedingen, zoals het café en noem maar op. Op 3 juni jongstleden stond in Het Parool een verklaring daarvoor. Eén verklaring is dat het theater te woke is, dat het te politiek aan het worden is, dat er maar gedramd wordt over van alles en nog wat. Mensen hebben helemaal geen zin om al die strijdcultuur en al die opvoedingsdingen tot zich te nemen. Dat is een reden waarom mensen gewoon lekker thuisblijven en gezellig naar het café gaan zonder woke. Kan dat ook een verklaring zijn?

Voorzitter: Mohandis

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap maar even over van de heer Bosma. Ik geef mevrouw Werner het woord.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik dacht ook al: het was eventjes ... Nou, goed. Het is dan voorzitter Mohandis, toch? Ja.

Ik deel zeker met de heer Bosma dat het CDA ook helemaal niet wil dat we alleen maar woke voorstellingen hebben in theaters. Dat willen wij helemaal niet. Wij willen gewoon mooie voorstellingen, goede voorstellingen, toegankelijk voor iedereen. Dus ik herken zeker niet, ik hoor het ook niet en zie het zelf ook helemaal niet, dat voorstellingen per definitie allemaal zo woke zijn. Dat zou ook niet zo moeten zijn. Dat deel ik dus met de heer Bosma. Maar ik herken me er ook niet in dat voorstellingen nou allemaal zo woke zijn tegenwoordig.

De voorzitter:

U mag uw derde interruptie inzetten, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, ik durf niet meer.

Voorzitter: Martin Bosma

De voorzitter:

Als voorzitter geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Slim trouwen. Dat is het advies dat jonge muzikanten krijgen na hun afstuderen.

Mevrouw Wuite (D66):

Sorry, voorzitter. Ik dacht dat u mevrouw Westerveld het woord gaf voor een interruptie, maar ik begrijp dat zij startte met haar betoog. Ik had namelijk nog een vraag voor collega Werner. Mag ik nog heel even? Ik dacht dat u een vraag ging stellen, mevrouw Westerveld.

De voorzitter:

Ja hoor, gaat uw gang. Of ik moet dan eerst weer het voorzitterschap overdragen aan meneer Mohandis? Het groeit me boven het hoofd!

Mevrouw Wuite (D66):

Om de chaos compleet te maken! Ik heb een korte vraag. Het viel mij op dat collega Werner bijvoorbeeld via de inzet wat betreft fysieke toegankelijkheid, maar ook met betrekking tot spreidingsvraagstukken, de Staatssecretaris, dus het Rijk, het land, aanspreekt op de centrale regierol om toegankelijkheid en bereikbaarheid van de cultuur te faciliteren en zeker te stellen. Er staat 1,1 miljard of 1,2 miljard op onze begroting. We weten ook dat de gemeenten en de provincies meer dan het dubbele eraan uitgeven. Hoe ziet het CDA dat samenspel? Vindt zij dan dat wat dat betreft de regie centraler moet vanuit het Rijk? Op welke wijze kun je de gemeenten en provincies nadrukkelijker bewegen om die inzet te plegen? Schijnbaar is het niet voldoende dat er in noordelijke gemeentes of in kleine gemeentes te weinig aan cultuur wordt gedaan. Ik hoor graag een visie daarop.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank voor deze vraag, zeg ik via de voorzitter. Als het gaat om de fysieke toegankelijkheid is het gewoon echt bar en boos. Ik heb het even over de fysieke toegankelijkheid, hè, dus voor mensen die moeite hebben om de sector überhaupt binnen te komen. Over die toegankelijkheid heb ik het in mijn eerste stuk gehad. Ik denk dat ik de Staatssecretaris daar een enorm stimulerende en motiverende rol in zou kunnen spelen. Ik denk dat mevrouw Wuite ook wel begrijpt dat het voor instellingen ontzettend moeilijk is - dat laat de brief over toegankelijkheid ook gewoon zien - om te bouwen op die fysieke toegankelijkheid. Daarom vind ik die wel ontzettend belangrijk. De Staatssecretaris is ook met een brief over deze toegankelijkheid gekomen. Als u het heeft over de spreiding - ik denk dat u daar voornamelijk op doelt - vind ik dat dit ook zo zou moeten zijn. Ik denk ook dat we daar allemaal een verantwoordelijkheid in hebben. We hebben een budget. Iedere gemeente moet dat budget kunnen vinden.

Dat is zeker wel wat het CDA graag wil zien.

Mevrouw Wuite (D66):

Toch nog heel eventjes ...

De voorzitter:

Welja.

Mevrouw Wuite (D66):

... misschien in de vorm van een ja of een nee. Het ging niet om de fysieke toegankelijkheid, noch over de spreiding. Het ging om de regierol van het land. Vindt het CDA dat die regierol sterker moet op deze en andere onderwerpen?

Mevrouw Werner (CDA):

Ik denk dat die regierol zeker sterker moet. Ik zeg niet dat dit via het land moet, of in ieder geval via die aandacht bij de gemeenten, maar de spreiding moeten we wel beter kunnen garanderen. Dat zeer zeker.

De voorzitter:

Prima. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, ik gaf net al weg waarmee ik begin, namelijk met het advies slim trouwen, dat veel jonge makers krijgen na hun afstuderen. Dat heeft ermee te maken dat rondkomen in de culturele en creatieve sector eigenlijk helemaal niet meer goed kan. Want de slechte arbeidsmarktpositie van culturele en creatieve makers is bijna genormaliseerd geworden. Voorzitter. GroenLinks vindt dat niet normaal. Het is niet normaal om als maker continu in onzekerheid te zitten, om je continu af te vragen of je het einde van de maand haalt, tenzij je kan terugvallen op een partner. Dat vind ik kwalijk. Het goede nieuws is dat de Staatssecretaris dit probleem ook ziet. Ze zegt de arbeidsmarktpositie van makers te verbeteren. Maar dan het slechte nieuws. We hebben deze belofte wel vaker gehoord. Daarom begin ik met een kernvraag. Ik zou graag willen weten wat de concrete doelstelling van deze Staatssecretaris is. Ik maak het heel specifiek: hoeveel procent van de culturele en creatieve makers moet een toereikend inkomen hebben dat past bij hun leeftijd, ervaring en oplei-dingsachtergrond? In welk jaar moet dat bereikt zijn? Ik zou ook graag willen dat hier een hele concrete toezegging op komt.

Voorzitter. De culturele sector is de twijfelachtige koploper in flexcon-tracten. De Staatssecretaris wil dit probleem aanpakken door onder andere subsidie aan werkgevers beschikbaar te stellen om loondienst aantrekkelijker te maken, maar ook dat roept bij onze fractie nog wel een paar vragen op. Wat kunnen werkgevers hier concreet van bekostigen?

Wij vinden het huidige voorstel nog te vaag. Sluit deze subsidie aan op het bredere arbeidsmarktbeleid van collega-minister Van Gennip? Wanneer houdt deze subsidie op? In hoeverre is hier sprake van dweilen met de kraan open? Want is een deel van het probleem niet dat de rijkscultuurfondsen een veel te korte subsidiehorizon hebben? Met andere woorden, zouden projectsubsidies niet voor een langere tijd moeten worden uitgekeerd? Ook vragen we ons af hoe de Staatssecretaris kijkt naar de uitspraak van de Hoge Raad van eind december vorig jaar. Velen verwachten namelijk dat de Hoge Raad in de zaak van de FNV zal constateren dat er sneller sprake is van schijnzelfstandigheid dan nu de praktijk is. Dat kan grote consequenties met zich meebrengen. Staat dit op het netvlies van het kabinet? Houdt de Staatssecretaris daar rekening mee?

Voorzitter. Ik heb ook vragen over de Fair Practice Code en Fair Pay Code. Hier is goed nieuws, want de Staatssecretaris zegt deze codes te onderschrijven. Maar er is ook weer slecht nieuws, want het lijkt allemaal nog heel vrijblijvend. Ik zou graag willen weten of de Staatssecretaris bereid is om deze codes als harde voorwaarden op te nemen in iedere vorm van subsidieverstrekking. Is ze bereid om te monitoren of het daadwerkelijk gebeurt? Is ze bereid een wettelijke grondslag te creëren voor deze codes? Want nu zijn de Fair Practice Code en Fair Pay Code een vrijblijvende afspraak. Wat ons betreft zouden we dit als wetgever als minimumeis moeten opnemen. Ik krijg daar graag een reactie op.

Voorzitter. Dan de roze olifant in de kamer, de BIS. De Staatssecretaris stelt dat ze de komende jaren het subsidiestelsel niet op de schop wil gooien, maar dat ze rustig de tijd wil nemen. Maar we weten allemaal dat dat stelsel op de schop moet. In mei publiceerde de Raad voor Cultuur nog een mooie eerste aanzet. Daarin gaven ze aan hoe het anders zou kunnen en schetsten ze een aantal contouren. De Staatssecretaris stelt in reactie daarop dat ze allerlei verschillende opties heeft verkend, maar onder meer vanwege juridische redenen voor dit besluit heeft gekozen. Ik vind dat wel erg makkelijk, want in dit parlement kunnen we wet- en regelgeving veranderen. Daarom zou ik graag van de Staatssecretaris willen weten waarom zij wacht. Ik zou ook willen meegeven dat we in de praktijk zien dat die subsidievoorwaarden soms scheeflopen. We zien bijvoorbeeld een verschil in die zin dat verschillende musea in een regio bij ons aankloppen.

Voorzitter. Dan een compliment. Eindelijk wordt in de wet verplicht gesteld dat iedere gemeente in Nederland een volwaardige bibliotheek moet hebben. Collega Mohandis en collega Werner begonnen daar ook over. Ik vind dat hartstikke mooi. Ik zou de Staatssecretaris nu willen oproepen om door te pakken en een soortgelijke plicht te verankeren voor cultuureducatie. Hoe mooi zou het zijn als iedere gemeente bijvoorbeeld een muziekschool heeft? Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt.

In het verlengde daarvan wil ik graag een lans breken voor de MBO Card. Na veel initiatieven van mijn voorganger, Niels van den Berge, is de cultuurkaart namelijk eindelijk weer terug. Wij kregen ook een feestelijke uitnodiging voor de lancering, maar ik moest wel mijn best doen om serieus te blijven toen ik het budget ervan zag. Op de kaart staat nu € 10,50 voor twee jaar. Als we cultuureducatie in het mbo echt serieus moeten nemen, dan lijkt me dit natuurlijk onvoldoende. Ik wil de Staatssecretaris vragen of ze het met me eens is dat dit budget ontoereikend is. Wat zou zij wel een toereikend budget vinden?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de toegankelijkheid van onze culturele sector. In de brief van de Staatssecretaris somt ze vooral op wat er wel gebeurt. De brief was ook een antwoord op een vraag die mevrouw Werner in vorige debatten stelde, maar er moet natuurlijk juist een tandje bij. Onbeperkt kunnen meedoen is namelijk geen gunst. We hebben gewoon met elkaar afgesproken dat mensen met een beperking zo veel mogelijk hun leven kunnen leiden. Ik wil aan de Staatssecretaris vragen of zij bijvoorbeeld meer budget vrij kan maken, zodat musea en andere plekken hun collecties toegankelijk kunnen maken. Ik heb daar een heel mooi voorbeeld van. Ik was een paar jaar geleden op bezoek bij Dedicon. Jullie kunnen het niet zien, maar ik heb hier een voelbare tekening. Als je hier met je vingers overheen gaat, kun je voelen hoe een schilderij eruitziet. Je kunt de QR-code scannen, waarna er audiovisuele ondersteuning komt. Dat zijn natuurlijk hele mooie voorbeelden van hoe je bijvoorbeeld schilderijen toegankelijk kan maken voor mensen die niet goed kunnen zien. Maar daar hoort natuurlijk wel budget bij. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of zij het met mij eens is dat cultuur en kunst voor iedereen beschikbaar moeten zijn en dat we met elkaar ons best moeten doen om te zorgen dat iedereen onbeperkt kan blijven meedoen.

De voorzitter:

Heel goed. Dank voor uw beknoptheid. Dan nu een wereldprimeur, want we gaan voor het eerst in deze commissie luisteren naar mevrouw Akerboom van de fractie van de Partij voor de Dieren. Het woord is aan haar.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Kunst en cultuur zorgen voor een verrijking van het leven. Juist in deze tijden van crisis op crisis kan cultuur zo veel troost bieden en ervoor zorgen dat mensen even met wat anders bezig zijn.

Maar helaas, die crises zijn niet aan de cultuursector voorbijgegaan, maar hebben deze keihard getroffen; er is al veel over gesproken vandaag. Er zijn personeelstekorten, mensen hebben een andere baan gevonden tijdens de lockdowns en komen niet meer terug. Bezoekersaantallen lopen terug en kaartjes worden pas op het laatste moment gekocht. Dat hebben mensen zichzelf aangeleerd in de coronatijd, maar zalen weten nu niet meer waar ze aan toe zijn. De ene na de andere tour wordt gecanceld vanwege te hoge kosten. Onze fractie was verheugd om te zien dat de staatsecretaris bijstuurt en de sector daar heel nauw bij betrekt, maar daarmee is de sector nog lang niet uit de brand.

Voorzitter. Ons bereiken ook noodberichten over de stijgende energiekosten: een aanslag op de financiële positie van de culturele sector. We hebben kunnen lezen over poppodia met een energierekening van meer dan 1 miljoen en musea die in de winter de deuren gaan sluiten vanwege de gasrekening. We begrijpen dat de Staatssecretaris hier al mee bezig is, maar mijn fractie hoopt dat er ook juist aandacht is voor de kleine instellingen, die misschien niet direct genekt worden door de energierekening maar door de combinatie met de bezoekersaantallen en de inflatie het totaalplaatje niet meer kunnen opbrengen. Ik denk hierbij aan de amateurkunst, kleine culturele instellingen, jongerencentra, dansscholen en kunstateliers. Wat gaat de Staatssecretaris voor deze kleine instellingen doen als ze het niet meer redden? Komt er bijvoorbeeld een verduurza-mingsfonds gericht op die kleine clubs, zodat de energierekening voortaan in elk geval draaglijker wordt?

Voorzitter. Cultuur is onbetaalbaar en essentieel. Daarom is het volgens mijn fractie ook zo cru dat als gemeenten hun begroting niet rondkrijgen, cultuur vaak een van de eerste dingen is die moeten inleveren.

Gemeenten erkennen allemaal het belang, maar door de huidige structuur is de positie van kleine instellingen gewoon zwak, terwijl juist die basis van kleine instellingen zo belangrijk is. Denk aan ateliers en lokale podia. Dat zijn dé plekken waar beginnende artiesten in elke discipline meters kunnen maken voor publiek en die simpelweg ook intrinsiek gewoon van heel groot belang zijn voor de levendigheid en het welzijn van mensen in een gemeente. Kan de Staatssecretaris toelichten wat zij in deze situatie kan doen? Acht zij het ook onwenselijk dat de lokale cultuur vaak een van de eerste dingen is die sneuvelen als gemeenten het allemaal niet rondkrijgen? Graag een reactie.

Voorzitter. De Staatssecretaris zet in op creativiteit bij complexe maatschappelijke opgaven. Dat is heel goed om te lezen, want vanuit de kunst- en cultuursector popt het ene na andere initiatief op om de grootste opgave van onze tijd, de klimaatcrisis, onder de aandacht te brengen en mensen aan te zetten tot actie. Kunst kan het onvoorstelbare voorstelbaar maken en doet dat ook volop, van theatervoorstellingen - De zaak Shell werd net al genoemd - creatieve streetart tot complete klimaatopera's en de remix van Vivaldi's vier jaargetijden op een opgewarmde aarde. Een breder gedragen initiatief vanuit de muzieksector is bijvoorbeeld Music Declares Emergency. Hun boodschap: there is no music on a dead planet. Ook vanuit Nederland wordt het gesteund door artiesten, van Ruben Hein tot Entellectual, en internationaal is het groot gemaakt door Billie Eilish en Massive Attack. Deze artiesten roepen de klimaatnoodtoestand uit en dragen uit eigen beweging heel veel praktische tips aan voor de culturele sector. Denk aan het duurzaam plannen van een tour, plantaardige catering en milieuvriendelijke merchandise. Het is zo goed om te zien dat deze sector zo graag wil en op allerlei manieren uit eigen beweging al bijdraagt, ondanks de hele geringe middelen die ze eigenlijk hebben. Veel sectoren kunnen daar een voorbeeld aan nemen. De politiek moet dat zeker ook gebruiken om inspiratie uit op te doen.

De voorzitter:

Ik had een vraag. Ik ben zeker dat de heer Mohandis mij het woord wilde geven.

Voorzitter: Mohandis De voorzitter:

Dat is ook uw laatste. Dat heb ik wel bijgehouden, ik heb het hier heel netjes opgeschreven.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan wil ik een hertelling.

De voorzitter:

«Bosma: twee interrupties.»

De heer Martin Bosma (PVV):

Twee?

De voorzitter:

Uw laatste interruptie gaat in, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dit is de derde, zegt de griffier.

De voorzitter:

We hadden er toch ook drie? O, hadden we er vier?

De heer Martin Bosma (PVV):

We hadden er vier. Het wordt echt een chaos als u gaat voorzitten, dat ziet u maar weer. Doe dat dan ook gewoon...

De voorzitter:

Excuus. Uw derde interruptie dan, uw een-na-laatste.

De heer Martin Bosma (PVV):

We komen er wel. Mevrouw Akerboom vermengt hier klimaatactivisme met kunst. Dat gebeurt wel vaker. Daar ben ik vandaag mee begonnen, dat allerlei mensen die de planeet gaan redden, die de «aarde vergaat»- en dat soort theorieën aanhangen, wat verder mag, zich gaan vastplakken aan schilderijen. Hoe staat de Partij voor de Dieren tegenover dit activisme?

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Ik kan me voorstellen dat mensen zich ontzettend wanhopig voelen als je ziet wat er allemaal op ons afkomt door de klimaatcrisis, terwijl het beleid dat op dit moment gevoerd wordt totaal tekortschiet. Daar wordt nu ook over gesproken in Egypte. Ik heb er wel begrip voor dat mensen tot een soort wanshoopdaad gedreven worden. Het zijn geen Partij voor de Dierenacties. Wij bewandelen de democratische weg. Ik wil daar verder ook geen oordeel over vellen, dat is aan de rechter.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat vind ik toch vrij schokkend. Erfgoed wordt bedreigd, zelfs beschadigd. Het wordt ook gebruikt als een soort goedkoop podium. We zien dat de gevolgen enorm zijn. De bewaking moet omhoog, kunstwerken achter glas, particulieren lenen hun kunst niet meer uit aan musea. Dat kan je niet tolereren in een rechtsstaat, dat is volslagen onacceptabel. Hier zegt de Partij voor de Dieren schokkend genoeg: ik heb daar begrip voor. Voor dergelijke acties kun je toch in geen 100 jaar als aanhanger van de rechtsstaat begrip hebben?

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Akerboom.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Ik heb begrip voor het feit dat mensen eigenlijk uit wanhoop gedreven alles proberen wat mogelijk is om de politiek te bewegen tot klimaatactie. Wij staan voor acties binnen de wet. Daar heeft men zich bij deze acties niet aan gehouden en dan is het aan de rechter om daar een oordeel over te vellen en niet aan ons als politieke partij. Wij staan in die zin uiteraard gewoon achter de rechtsstaat.

Voorzitter: Martin Bosma

De voorzitter:

U continueert.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Tegelijkertijd ontbreekt het aan een structurele aanpak van klimaat en cultuur en worden belangrijke kansen gemist. Onlangs pleitten drie vertegenwoordigers uit de kunst- en cultuursector in de Volkskrant voor een Code Cultuur, Klimaat & Milieu, die ze op dit moment nader aan het uitwerken zijn. Dit instrument kan worden gebruikt om de ecologische voetafdruk van de sector drastisch te verkleinen, maar ook om de cultuursector daar waar dat kan in staat te stellen om bij te dragen aan de bewustwording die we zo hard nodig hebben om die klimaatcrisis tegen te gaan. Net als de Fair Practice Code zou deze code hier en daar bijvoorbeeld kunnen dienen als subsidievoorwaarde. Is de Staatssecretaris bekend met deze oproep en is ze ook bereid om met de sector aan tafel te gaan en daar wellicht uitvoering aan te geven?

Voorzitter. Er bestaat een subsidieregeling voor de verduurzaming van maatschappelijk vastgoed, DUMAVA; ze werd net al genoemd. Ook culturele instellingen kunnen er aanspraak op maken. Het viel me op dat die pot al snel leeg was dit jaar. Is er zicht op dat de pot de volgende keer vergroot wordt? Die verduurzamingsopgave is iets wat aan zo veel raakt dat hoe dan ook zo snel mogelijk moet gebeuren, helemaal nu we zien dat instellingen genekt worden door die hoge energierekeningen. Zowel voor het kostenplaatje van de instellingen als voor de gasbesparing en het klimaat is dit dus essentieel. Ik hoop dat de Staatssecretaris haar nek uitsteekt om ervoor te zorgen dat niet één instelling die wil verduurzamen dat niet kan doen vanwege het ontbreken van voldoende beschikbare subsidie. Heeft de Staatssecretaris zicht op hoeveel instellingen nu achter het net hebben gevist?

Voorzitter. Tot slot nog een steen des aanstoots in de culturele sector waar we echt iets aan moeten doen: de lobby van de fossiele industrie. Een groeiende lijst culturele instellingen verbreekt de banden met de fossiele sector, maar nog steeds worden een aantal musea gesponsord door Shell. Daar houdt het niet op, daar staat tegenover dat die een positief verhaal over de fossiele industrie moeten vertellen. Deze greenwashing moet echt stoppen wat mijn fractie betreft, want de invloedrijke tentakels van de fossiele industrie kunnen niet snel genoeg uit onze maatschappij verwijderd worden. Deelt de Staatssecretaris de mening dat dit onwenselijke beïnvloeding is en is zij bereid om in gesprek te gaan met deze musea over het verbreken van de banden met de fossiele industrie en op zoek te gaan naar alternatieve financiering?

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. Dan tot slot de apotheose van de eerste termijn van de Kamer. Die wordt verzorgd door de heer Bisschop van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Bisschop (SGP):

Wij zullen ons best doen om er een apotheose van te maken, voorzitter,

De voorzitter:

Ik zet de pauken alvast in om...

De heer Bisschop (SGP):

... ik zou de verwachting niet te hoog spannen.

Voorzitter. Ik begin een beetje somber. Als je kijkt naar twee jaar corona, gevolgd door enorme energiekosten, dan zou je verwachten dat die hele culturele sector eigenlijk op sterven na dood is, bij wijze van spreken. Je zou er somber van worden. Als je de begroting bekijkt, dan denk je: hé, er gebeurt toch wel heel veel. Er komt namelijk het nodige geld bij. Het is goed dat we ook een ander verhaal kunnen vertellen. Ik wil er een paar thema's uitlichten.

Allereerst wil ik ingaan op bibliotheken. We zijn blij dat er meer oog is gekomen voor het belang van een volwaardige bibliotheek. Het kabinet streeft naar een toekomstgerichte bibliotheek in elke gemeente. Dat is mooi, maar dat klinkt eenvoudiger dan het is, naar onze beleving. Bij het behandelen van wetsvoorstellen tot herindeling van gemeenten zie je concreet wat de gevolgen kunnen zijn voor de toegankelijkheid van voorzieningen. Dan kan er in de fusiegemeente nog steeds een bibliotheek aanwezig zijn, maar voor inwoners uit de voormalige gemeente kan de reisafstand enorm toenemen. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: wat is volgens haar nou een redelijke afstand tot de bibliotheek? De SGP vindt het terecht dat er aandacht is voor de noodzaak om maatwerk te leveren. De Staatssecretaris benoemt bijvoorbeeld de mogelijkheid om samen te werken met buurgemeenten. Prima allemaal. De SGP vindt het wel belangrijk om niet alleen in te zetten op bibliotheken die alle functies vervullen. Je kunt je ook voorstellen dat er mogelijkheden zijn voor het benutten van afzonderlijke bibliotheekfuncties. Ik noem een voorbeeld. Als ik kijk naar het uitleenpunt van boeken dat aangesloten is op het leenverkeer, dan zie ik dat dat bijvoorbeeld een toegevoegde waarde kan hebben om bepaalde gemeenten in landelijke gebieden te bedienen. Worden zulke opties ook onderzocht in de voorbereiding op het wetsvoorstel?

De Minister spreekt over gerichte stimulering door een subsidie in de komende twee jaar. Wij horen als SGP graag wat specifieker hoe gericht die aanpak is. Is er bijvoorbeeld een lijst met gemeenten en wijken die met voorrang aandacht verdienen? Worden die gemeenten actief gestimuleerd om gebruik te maken van die regeling? Graag wat toelichting daarop.

Dan het punt van de leesbevordering. Dat is een punt dat door de Onderwijsraad en de Raad voor Cultuur in 2019 nadrukkelijk geagendeerd is. Sindsdien is er het nodige gebeurd. Alleen, dat offensief is nog lang niet afgerond. De SGP heeft de indruk dat de belangrijkste hulptroepen hierbij nog te weinig worden ingezet. Dat zijn de ouders. In de verschillende actieplannen komt wel de relatie tussen scholen en bibliotheken aan bod, maar de ondersteuning van ouders om de leesbevordering te stimuleren, heeft nog weinig prioriteit.

Verder zijn er mooie initiatieven vanuit bibliotheken die kinderen en gezinnen bekend maken met boeken, maar dat betekent nog niet dat ouders ondersteund worden in hoe zij het lezen van hun kinderen kunnen bevorderen. Ik zeg uit eigen ervaring dat het ook grootouders mogen zijn. Je kunt er onbedaarlijk veel plezier aan beleven als je je kleinkinderen mag voorlezen, en ook je kinderen, natuurlijk. Hoe verwerkt de Staatssecretaris het gericht benaderen van ouders in haar plannen? Zorgen we er bijvoorbeeld voor dat scholen aan bibliotheken kunnen doorgeven welke ouders baat zouden hebben bij een aanbod vanuit de bibliotheek? Dat moet uiteraard in afstemming met de ouders, vanwege allerlei privacygevoelige zaken. Daar liggen nog wel wat mogelijkheden, wat ons betreft. Voorzitter. Dan aandacht voor de restauratiebranche. Het behoud van specialistische vakkennis voor het restaureren van monumenten is een punt van zorg. Denk bijvoorbeeld aan het werk van rietdekkers, zinkwerkers, glazeniers en voegers. Het blijft een behoorlijke uitdaging om voldoende vaklui te werven en te behouden. Een belangrijk probleem daarbij is ook dat de opleveringsstructuur kwetsbaar is. Het resultaat hangt in hoge mate af van de inspanningen van de private opleidingen vanuit de branche. Kleine werkgevers kunnen die kosten echter niet helemaal zelf dragen. De eerste vraag is daarom wat de Staatssecretaris kan doen om deze restauratieopleidingen een duurzaam toekomstperspectief te bieden. Ze zijn namelijk echt onmisbaar voor het in stand houden van monumenten.

Het Nationaal Centrum Erfgoedopleidingen heeft tot en met volgend jaar overbruggingssubsidie, maar daarna is er geen garantie. Mijn concrete vraag is: kan dit centrum gaan rekenen op een structureel basisbedrag om de ontwikkeling van de opleidingen te kunnen garanderen? Mijn tweede vraag gaat over de rol van het bekostigde beroepsonderwijs. Wat vindt de Staatssecretaris ervan dat de instellingen hier geen stevigere rol in hebben? Hoe kan de betrokkenheid van het bekostigde onderwijs versterkt worden, om de kwaliteit te verbeteren en de instroom te verhogen? Is de Staatssecretaris bereid om dit te bespreken met de MBO Raad?

Dan het punt van herbestemming. Het valt ons op dat de aandacht voor herbestemming relatief beperkt is in de plannen. De bouwwereld - ik sluit aan bij wat een van de collega's al heeft benoemd - wijst er terecht op dat juist het herbestemmen van monumenten een bijdrage kan leveren aan het beschikbaar krijgen van meer woningen, en dan vaak ook nog binnenstedelijk. Daarnaast geven de prognoses van de leegstand van kerkelijke monumenten aan dat een duidelijke rol van de overheid nodig blijft. Er zijn goede plannen geweest over de ontwikkeling van religieus erfgoed, zoals kerkenvisies. Die vragen om een vervolg. Mijn concrete vraag is: is de Minister bereid om deze vraagstukken in een afzonderlijke brief aan de Kamer voor te leggen?

Voorzitter. Als laatste punt noem ik de fiscale aftrekbaarheid van giften.

Dat is, in een tijd waarin veel culturele instellingen het financieel moeilijk hebben, een aangelegen punt. Die instellingen zouden maximale mogelijkheden moeten krijgen om inkomsten te genereren. Het is mede om die reden teleurstellend dat juist vorige week besloten is om de giftenaftrek stevig te beperken. Het is jammer dat niet onderzocht is wat de effecten daarvan zijn op het gedrag van gevers, terwijl de vrees dat de filantropische sector erdoor afgeschrikt wordt, niet ongegrond lijkt. Mijn concrete vraag aan de Staatssecretaris is: hoe beoordeelt de Staatssecretaris deze ontwikkeling? Welke mogelijkheden ziet zij om op een creatieve manier - we hebben het immers over cultuur - flankerend beleid te treffen om instellingen te helpen met het verwerven van eigen inkomsten? Hoe gaat de Staatssecretaris monitoren hoe dit in de culturele sector uitpakt? Voorzitter. Ik had verder inderdaad nog een vlammend betoog over een nationaal historisch museum. Dat was dan de apotheose geweest. Alleen, ik moet zeggen dat de heer Kwint het gras al voor mijn voeten heeft weggemaaid. Je ziet maar weer dat het ene lettertje verschil tussen SGP en SP soms niet zo veel uitmaakt. We zijn het namelijk toch weer eens. Ik sluit me dus graag aan bij zijn vraag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het was heel slim van hem om dat zo te doen. Hij heeft u deze tekst zo uit de mond gestoten.

Ik schors de vergadering voor drie kwartier, zodat we kunnen lunchen. Ik zie u dus weer terug om 13.25 uur. Eet smakelijk!

De vergadering wordt van 12.39 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat antwoorden in haar eerste wetgevingsoverleg. Daar zien wij heel erg naar uit. Er zijn verse ambtenaren ingevlogen, dus die gaan er ook keihard tegenaan. Dat zien wij altijd met veel plezier. Ik stel voor zes interrupties per persoon. Dan zorgen wij met z'n allen ervoor dat het geen nachtwerk wordt. Begrijp ik dat de heer Kwint ons al is ontvallen, of staat hij nog even te roken buiten? Hij is nog steeds niet gestopt, denk ik. Ik hoor dat hij is gestopt. Dan hebben we breaking news vandaag. Heel goed. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris. We gaan met veel belangstelling naar haar luisteren. Het woord is aan haar.

Staatssecretaris Uslu:

Dank u wel, voorzitter. Ik hoef u niet te vertellen dat cultuur het fundament van onze samenleving is, want dat is al gezegd. Er zijn terecht prachtige woorden over cultuur hier gezegd. Ik kan die alleen maar beamen en misschien iets meer uitbreiden. Een samenleving zonder cultuur is wankel en mist diepte, kleur en leven. Dat hebben wij tijdens corona allemaal kunnen zien. Cultuur is zo doordrongen in ons leven, dat wij het pas missen als het er niet is. Ik onderstreep dat nog een keer. Ik zeg het heel vaak, maar het is goed om je te realiseren hoe eigen cultuur is en hoe doordrongen en belangrijk het voor ons is.

Dit kabinet ziet dat gelukkig ook. Er wordt 170 miljoen structureel geïnvesteerd in cultuur, bovenop de 1 miljard die er al was. Dat werd net al benoemd. Die 170 miljoen is voor blijvende investeringen die de positie van cultuur en de makers daarvan versterken en zorgen voor toegankelijkheid en kwaliteit van cultuur in het hele land. In de meerjarenbrief die uw Kamer heeft ontvangen, staat de uitwerking voor de komende jaren. Het coalitieakkoord is daarvoor de basis. De prioriteiten zijn het versterken van de positie van de culturele en creatieve professional, de denkkracht van makers en creatieven beter benutten bij grote maatschappelijke vraagstukken, cultuur toegankelijk maken, het beter benutten van de kansen van digitalisering en het doorgeven van ons erfgoed aan volgende generaties. In de culturele infrastructuur in het Caribisch deel van het Koninkrijk wordt ook geïnvesteerd.

Laat ik twee zaken uitlichten die voor mij bijzonder belangrijk zijn. In de eerste plaats is dat waardering voor wie in de culturele sector werkt. Een eerlijke beloning moet de norm zijn, of je nu voor of achter de schermen werkt. Ik zet daarom een traject in dat ertoe moet leiden dat in 2025 fair pay de norm is. Ik geef zelf het goede voorbeeld door daar extra geld voor uit te trekken. In de tussentijd zet ik in op de positie van de maker met de overbruggingsmaatregelen die Platform ACCT uitvoert. Ik zet ook in op de regeling voor film- en muziekhubs en het programma startende makers. Zonder makers hebben wij geen verhalen. Zonder makers hebben wij geen tentoonstellingen en voorstellingen. Makers verdienen een ereplek.

In de tweede plaats is er de toegankelijkheid van cultuur in het land. Hier werk ik aan door te investeren in bibliotheken met het programma impuls jongerencultuur en de regeling Samen cultuurmaken. Die flinke investering in bibliotheken vervult een belangrijke wens van uw Kamer. De bieb is de aangewezen plek om je wereld te vergroten en je te verbinden met anderen. Dat is hard nodig met alle verharding om ons heen.

Dan kom ik bij uw vragen. Ik zal die per thema beantwoorden. Ik kan wel even kort de thema's benoemen. Dat is misschien voor de voorzitter ook fijn.

De voorzitter:

We schrijven mee.

Staatssecretaris Uslu:

Het gaat om arbeidsmarkt en ondernemerschap, de BIS, energiecrisis en corona, bibliotheken, maatschappelijke opgaven, toegankelijkheid in brede zin, monumenten, musea en andere hele belangrijke vragen, zoals digitalisering, ticketing, klimaat en internationaal.

De arbeidsmarkt. In mijn meerjarenbrief heb ik een pakket maatregelen gepresenteerd. Ik investeer in de mensen die cultuur maken. Niet alleen de herstart is belangrijk, maar juist ook een structurele verbetering van de arbeidsmarkt. Mijn streven is om in 2025 een nieuw beginpunt te creëren. Op dat moment moet fair pay de norm zijn. Dat vraagt om honoreringsaf-spraken. Die moeten door de sector zelf gemaakt worden. Het vraagt om financiële ruimte. Daar draag ik aan bij. Het proces daarnaartoe is best complex. Daarom sta ik er wat langer bij stil.

Er zijn diverse vragen hierover gesteld. Onder andere mevrouw Wuite, de heer Mohandis en mevrouw Westerveld vroegen of het niet sneller kan. Eigenlijk zijn er drie sporen die naast elkaar lopen. Het eerste spoor zijn de overbruggingsmaatregelen uit de hoofdlijnenbrief. Daarmee stimuleren we werkgevers om zzp'ers een baan te geven en stimuleren we echte zzp'ers om zich te verzekeren tegen ziekte. Dus dat is het eerste spoor. Dit is tijdelijk, het zijn overbruggingsmaatregelen en die gaan dus in in 2022 en lopen door in 2023 en 2024. Dan spoor twee. Komend jaar, 2023, brengen we in kaart in welke delen van de sector de betaling ondermaats is en hoe groot het verschil is met fair pay. Dat kan voor bijvoorbeeld de beeldende kunst heel anders zijn dan voor de orkesten of film. We hebben te maken met verschillende deelsectoren die een andere afstand hebben met fair pay. Dat moet echt goed in kaart worden gebracht. In het verlengde van deze inventarisatie faciliteer ik gesprekken in de sector om te komen met collectieve afspraken over honorering tussen opdrachtgevers en opdrachtnemers, werkgevers en werknemers. Dat zal in 2023 en 2024 gebeuren, onder regie van Platform ACCT. Denk bijvoorbeeld aan de ketentafels die nu al plaatsvinden. Die afspraken zijn ontzettend belangrijk. Dan spoor drie: in 2025 verhoog ik op basis van deze afspraken mijn bijdrage aan gesubsidieerde instellingen zowel in de BIS als bij de fondsen. Op basis van de gemaakte afspraken gaat dit extra geld bij de instellingen naar fair pay. Dat kan dus pas als die afspraken er zijn. Het is dus belangrijk dat die afspraken gemaakt worden, want anders wordt het aan andere zaken uitgegeven, wat niet de bedoeling is en wat we allemaal niet willen.

Dit alles moeten we zorgvuldig doen en dat is ook de reden waarom we niet meteen alle middelen kunnen inzetten op de beloning zelf, zoals de heer Kwint vraagt. De heer Kwint vraagt of ik de Kamer wil blijven informeren. Nou ja, ik heb nu al een paar keer Kwint gezegd, maar dat is allemaal maar een ode aan hem ...

De voorzitter:

Hou er maar mee op. Daar wordt hij arrogant van, dus niet doen. Staatssecretaris Uslu:

Ik zal u blijven informeren over het proces en de voortgang hierop. Mevrouw Westerveld vroeg of ik fair practice en fair pay als harde voorwaarde wil opnemen voor subsidieverlening en of dit wettelijk geregeld kan worden. In de huidige subsidievoorwaarden is het al een harde voorwaarde dat de code van fair practice wordt onderschreven. Wettelijk gezien geldt natuurlijk ook gewoon het minimumloon. Als je dat afpelt, is daar nog wel wat te winnen. Ik doe daarnaar de komende periode eerst onderzoek om een en ander in kaart te brengen.

De heer Mohandis en mevrouw Wuite vroegen hoe het zit met de gemeenten en fair pay. Dat is een belangrijk punt, want de middelen die vanaf 2025 structureel beschikbaar zijn, worden besteed aan instellingen waar het Rijk een financiële verantwoordelijkheid voor heeft. Het is dus belangrijk dat ook andere financiers, andere overheden hun verantwoordelijkheid nemen en dat vergt soms ook moeilijke keuzes maken. Dit onderwerp leeft ook bij gemeenten. Er zijn al meerdere gemeenten die actief investeren of gaan investeren in eerlijke beloning, bijvoorbeeld Rotterdam, Utrecht en Groningen. Uiteraard zal ik dit onderwerp bij gemeenten aan de orde blijven stellen. Ik kan die andere partijen niet dwingen maar ik kan wel een verandering in gang zetten, een voorbeeld zijn. In het proces dat ik start om te kijken naar fair pay, zal ik ook lagere overheden betrekken. Dat kan ik uw Kamer ook toezeggen.

De heer Kwint gaf al aan dat er kans is dat je ziek wordt. Daarom is het juist belangrijk dat men zich verzekert tegen ziektekosten of in vaste dienst komt. Dus dat sluit aan bij mijn beleid en bij wat ik wil bereiken.

Specifiek vroeg de heer Kwint hoe we omgaan met toeleveranciers, zoals geluidsmensen en podiumbouwers, en hoe de gesprekken met hen zijn verlopen. Het probleem van schaarste is helaas niet exclusief voor deze sector en is natuurlijk veel breder. Ik heb eerder al gesproken over de Popcoalitie. Over de arbeidsvoorwaarden zijn sectorbrede gesprekken aan de gang. De pilot om meer mensen in vaste dienst te nemen zal ook effect hebben op technici teneinde ze te behouden voor de sector. Dus er loopt het een en ander en ik ben erover in gesprek, maar het probleem is niet meteen op te lossen, wat de heer Kwint denk ik wel met mij eens is, maar we zijn begonnen.

Mevrouw Westerveld heeft gevraagd naar flexcontracten en wat werkgevers concreet kunnen bekostigen met de subsidie. Ik heb middelen gereserveerd voor de periode tot 2024. De nadere uitwerking wordt nu gedaan door Platform ACCT, dat hierover met werkgevers en werknemers overlegt. Ik wacht op een uitwerking. Mevrouw Westerveld wijst op de uitspraak van de Hoge Raad. Niet? Die moet in ieder geval nog komen. Volgende maand, inderdaad. Dat is een interessante casus en de zaak is nog onder de rechter. Dat moeten we echt afwachten.

De heer Bisschop vroeg mij om aandacht voor het gewijzigde beleid rond fiscale aftrek van giften. Een belangrijk onderwerp, dat ben ik met meneer Bisschop eens. Dat kan inderdaad voor de culturele sector gevolgen hebben. Ik zal de gevolgen van deze wijziging goed monitoren en doe dat in goed overleg met de Staatssecretaris van Financiën. Ik heb recent met hem al over dit onderwerp gesproken en wil dat samen met hem oppakken. In 2023 is een evaluatie van de Geefwet voorzien door Financiën. De giftenaftrek en de anbistatus komen dan ongetwijfeld als onderwerpen voor in die evaluatie. Dat gesprek met de Staatssecretaris van Financiën wordt dus gevoerd door mij.

De heer Van Strien vraagt of ik bereid ben om innovatieve experimenten te starten om ondernemerschap binnen de sector verder te stimuleren. Ik ben het met de heer Van Strien eens dat een goede mix in financiering belangrijk is. Dat laat ik ook onderzoeken. Ik vind het een goed idee als culturele ondernemers ook lokale mogelijkheden beter gaan benutten.

Een matchingsysteem zoals hij voorstelt, met een lager basisbedrag vanuit de BIS, betekent een echte koerswijziging. Dat is momenteel niet aan de orde. We willen nu een periode met relatieve rust ingaan. Het vraagt heel veel van instellingen als we zo'n koerswijziging zouden doen, of er überhaupt over zouden nadenken. Ik kan dit idee wel betrekken bij het denken over de nieuwe BIS.

Meneer Kwint heeft vragen gesteld over het verdienmodel van artiesten in relatie tot de regeling Upstream. Hij vroeg ook of je niet van elke sector beter moet willen weten wat het verdienmodel is. Om de inkomenspositie te verkennen, organiseert Platform ACCT momenteel verschillende ketentafels uit verschillende sectoren; dat benoemde ik net ook al. Ook voor de popsector is er dus zo'n tafel. Daar wordt verkend hoe tot verdere uitwerking van fair pay en fair practice gekomen kan worden. Dit levert dus bij uitstek sectorspecifieke informatie op.

De heer Van Strien vroeg of ik bereid ben budgettair te schuiven van Cultuur+Ondernemen naar een stimulans voor jonge makers. Ik vind aandacht voor begeleiding van startende makers sympathiek, maar dit zou ook betekenen dat geld weggehaald moet worden uit de rijkscultuurfondsen. Die hebben in hun plannen voor deze middelen ruim aandacht voor coaching, begeleiding en scholing. Dat is ook specifiek geïntegreerd en op maat gemaakt. Volgens mij is hier dan eigenlijk al in voorzien.

De heer Van Strien vraagt naar oneerlijke concurrentie bij de verdeling van de middelen van 2025 tussen gesubsidieerde en private spelers in de sector. Ik ben het met hem eens dat de 35 miljoen voor de arbeidsmarkt heel zorgvuldig besteed moet worden, maar we zien dat de sector de problematiek niet overal zelf kan oplossen. Dat is een realiteit. Ik vind dat de overheid dan een verantwoordelijkheid heeft om te komen tot een eerlijke betaling. Ik breng een verandering op gang en heb een verantwoordelijkheid voor het door mij gefinancierde deel van de sector. Eerst is goed onderzoek nodig. Per sector moet in kaart worden gebracht waar er aantoonbaar een probleem is met betrekking tot de honorering. Het gaan dan echt om situaties waar aantoonbaar grote afstand bestaat tot wat realistisch is. We moeten dan ook bedenken dat heel veel mensen in de culturele sector werken die uurtarieven verdienen die, als je het afpelt, onder het minimumloon zitten. Ik heb het niet eens over de cadeaubonnen en boekenbonnen die ze krijgen. We gaan dus goed kijken waar de problemen zitten en hoe groot ze zijn. Op basis daarvan verdelen we de middelen.

Dan kom ik bij de culturele basisinfrastructuur, de BIS.

De voorzitter:

Maar voordat het zover is, zijn er nog een aantal vragen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wij hadden een vraag over de Fair Practice Code. Dan hoor ik de Staatssecretaris weer zeggen dat ze het belang daarvan onderschrijft -«natuurlijk moeten we dat doen» - maar ze gaat het eerst allemaal beter onderzoeken. Nu heb ik in de tijd dat ik Kamerlid ben wel geleerd dat je om twee redenen onderzoek kan doen: of je wilt iets écht weten of je doet het zodat het nog extra vertraging oplevert. Over de Fair Practice Code hebben we allerlei signalen uit het veld ontvangen, en ook uit onderzoek blijkt dat het nog niet goed genoeg gebeurt en dat er veel werk aan de winkel is. Dat schrijft ook de Boekmanstichting weer in een recent artikel. Ik zou de Staatssecretaris dus willen vragen: wat moet er dan nog onderzocht worden?

Staatssecretaris Uslu:

Ik heb het net proberen uit te leggen. Eerst wil ik graag benoemen dat er inderdaad verschillende onderzoeken zijn, maar niet specifiek over deelsectoren, niet heel duidelijk van: wat wordt er betaald, welke deelsector heeft nou echt een groot probleem? Nou, bijna alle deelsectoren, veel subsectoren binnen de cultuur hebben een probleem, maar het is heel verschillend. Ik hoef hier niemand uit te leggen dat de cultuursector zo verschillend is. We hebben deze gegevens nodig om echt te weten te komen hoe groot dit probleem is, en in welke sector de afstand naar een eerlijke betaling hoe groot is. Het moet dus heel duidelijk zijn, want we gaan overheidsgeld uitgeven. Het is een maatregel die we niet kennen. Het is een nieuwe maatregel die we ontwikkelen. Daarbij is het goed om te onderstrepen dat we te maken hebben met een maatregel die we ook kunnen evalueren, die we ook kunnen verantwoorden, die we goed kunnen inzetten. Die tijd hebben we dus nodig om dat goed in kaart te brengen per deelsector, maar die tijd hebben we ook nodig omdat er in de sector zelf, onderling, afspraken moeten worden gemaakt. Daar hebben we de tijd voor nodig.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het dilemma is natuurlijk dat dit een vrijblijvende afspraak van de sector zelf is, die op sommige plekken goed wordt geïmplementeerd en op andere plekken weer niet. Wat wij wel weten is dat het in die verschillende deelsectoren eigenlijk overal moeilijk is voor makers om rond te komen. Dus hoe gaan we er dan voor zorgen dat dit onderzoek niet leidt tot extra vertraging, omdat we allemaal weten dat er nu wat moet gebeuren?

Staatssecretaris Uslu:

Ik probeer het elke keer weer. We moeten heel duidelijk tot richtlijnen komen, die vastgelegd worden in een cao. De sector moet er dus zelf voor zorgen dat duidelijk is wat die afspraken zijn. Ondertussen wordt er... Misschien is het goed om te zeggen dat dit probleem bijvoorbeeld bij gaming niet speelt. Er zijn disciplines waar deze problemen minder leven. Maar ik kan me niet voorstellen dat de leden het niet met mij eens zijn dat we niet zomaar geld kunnen uitkeren. We moeten echt duidelijk weten hoe specifiek en hoe gedetailleerd al die problemen zijn. Dan pas kunnen we gaan kijken wat er overgemaakt kan worden naar welke discipline.

De heer Mohandis (PvdA):

Nog even daarop doorgaand: de Minister, sorry, de Staatssecretaris gaf aan: in 2025 staat het rondom fair pay en fair practice. Alleen, ik ben een beetje benieuwd hoe wij daar als Kamer grip op kunnen krijgen. Er worden nu heel veel goede acties uitgezet. Ik snap ook echt wel de zorgen van collega's Kwint en Westerveld hoe we daar nou grip op houden. Hoe weten wij dat er in 2024 een flinke stap is gezet in de goede richting en dat dat ook echt tot vast loon, beter loon, eerlijker loon en meer bestaanszekerheid enzovoort leidt? Hoe voorkomen we dat we over een jaar of twee terugkijken en constateren dat er middelen zijn geïnvesteerd, maar dat er weinig resultaat is geboekt of dat we nog steeds tegen dezelfde problemen aankijken? Ik ben benieuwd hoe u ons daar echt in gaat meenemen en daarbij gaat betrekken.

Staatssecretaris Uslu:

Ik kan me niets anders voorstellen dan dat ik de Kamer meeneem en informeer in dit proces. Ik zal u dus regelmatig op de hoogte houden.

De heer Mohandis (PvdA):

Kunt u dat misschien iets specifieker maken? Hoe maakt u dat voor ons inzichtelijk? Hoe zien we dan dat er ook echt een stap in de goede richting is gezet? Hoe gaan we dat tussentijds in de cijfers zien? Komt er een nulmeting of iets dergelijks? Hoe gaan we ook werkelijk zien dat er meer vastigheid in de sector is? Het zou zonde zijn als zo'n hap, die terecht naar meer bestaanszekerheid voor makers, voor de creatieve industrie enzovoort gaat, niets oplevert. Dan moet het ook echt, werkelijk, iets gaan opleveren.

Staatssecretaris Uslu:

Het lijkt mij het beste dat ik de resultaten van het onderzoek met u deel. Ik stel voor dat we dit samen doen. Ik kan wel een voorstel doen. Ik kan de uitkomsten van het onderzoek met de Kamer delen. Ik kan de vervolgstappen met u delen. Dat kan ik bijvoorbeeld in de zomer van 2023 doen.

Ik kan dan met die informatie komen. Dat zijn de voorstellen die ik kan doen.

De voorzitter:

De Kamer krijgt dus een brief waar dat allemaal in staat?

Staatssecretaris Uslu:

Ja, dat lijkt mij goed.

De voorzitter:

En die komt dan voor de zomer?

Staatssecretaris Uslu:

Ja, die komt voor de zomer.

De voorzitter:

De heer Mohandis kijkt enthousiast, zie ik. De heer Kwint heeft ook nog een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ja, zodat ik straks hopelijk ook enthousiast kan kijken. Er is de vorige periode uitgebreid onderzocht wat voor het gesubsidieerde deel van de culturele instellingen de kosten zouden zijn voor fair pray en fair practice. O, ik bedoel natuurlijk fair pay en fair practice. «Fair pray» is misschien meer iets voor de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Nee hoor, dat gaat iedereen aan. Dat kan ik ook aanbevelen.

De heer Kwint (SP):

Ja, hoe was het ook alweer, «lees je bijbel en bid elke dag», toch?

Die kosten waren uit mijn hoofd 24 è 25 miljoen. Ik geloof echt in het zetten van goede stappen naar 2025. Ik wil daar geen afbreuk aan doen. Ik geloof dat daar echt goede stappen voor gezet zijn. Er is eindelijk geld voor opzijgezet. Ik ben op zoek naar een manier om dit proces te versnellen. Je kunt het niet in één keer doen met sectortafels, begrijp ik. Hoe kun je ervoor zorgen dat de praktijk van structurele onderbetaling niet nog drie jaar duurt? We willen namelijk allemaal dezelfde kant op. Snapt de Staatssecretaris die wens?

Staatssecretaris Uslu:

We staan niet stil. Ik heb net nog de overbruggingsmaatregelen genoemd. Daar gaat, uit mijn hoofd, dit jaar 10 miljoen en volgend jaar 19 miljoen naar. Dat zijn overbruggingsmaatregelen waarbij ... Deze vraag heb ik niet voorbereid, maar ik wil u gewoon informeren dat het geld overgemaakt is aan bijvoorbeeld Platform ACCT. Er komt een website. De uitvoering is dus al begonnen. Vanaf 1 juni kunnen zelfstandigen, met terugwerkende kracht, aanspraak maken op de regeling voor het treffen van sociale verzekeringen, sociale voorzieningen. Dat kan je met terugwerkende kracht doen. Dat gaat nu allemaal beginnen. We staan dus niet stil. Een aantal maatregelen zijn al in gang gezet. In die zin wil ik de heer Kwint ook geruststellen. We staan niet stil. Er zijn diverse sporen. Er zijn overbrug-gingsmaatregelen. Er zijn ketentafels. We brengen in verschillende disciplines in kaart wat de bedragen zijn met betrekking tot fair pay.

De heer Bisschop (SGP):

De Minister geeft aan de ontwikkelingen met betrekking tot de fiscale aftrekbaarheid van giften en de effecten daarvan te monitoren. Ze wijst op een evaluatie die we mogen verwachten. Ik zou de periode tussen nu en de evaluatie graag wat nader ingevuld willen hebben. Als we constateren dat dit daadwerkelijk grote gevolgen heeft, is de Staatssecretaris dan bereid om vooruitlopend op de uitkomsten van een evaluatie - dat duurt natuurlijk altijd een hele poos - een creatieve oplossing te verzinnen waardoor maatschappelijke organisaties en culturele organisaties niet bedreigd gaan worden in hun voortbestaan? Dat kan namelijk wel gebeuren.

Staatssecretaris Uslu:

Begrijp ik het goed dat dit over de Geefwet gaat?

De heer Bisschop (SGP):

Ja.

Staatssecretaris Uslu:

De evaluatie van de Geefwet wordt gedaan door Financiën. Die doe ik niet. Het raakt natuurlijk wel culturele instellingen. In die zin blijf ik er dus bij aangehaakt. «Monitoren» is een groot woord, want ik voer die evaluatie niet uit. Ik blijf wel in gesprek over wat de effecten en de consequenties zijn voor de culturele instellingen. Dus in die zin denk ik mee, maar in essentie gaat de Staatssecretaris van Financiën daarover.

De heer Bisschop (SGP):

Dat snap ik. Het is ook goed om een heldere taakverdeling te hebben, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat de Staatssecretaris van mening is dat ze een soort noodrem ter beschikking moet hebben als ze het fout ziet gaan. Als maatschappelijke of culturele anbi-organisaties - het maakt allemaal niet zo veel uit - op omvallen staan als gevolg van die beperking van de filantropische sector, dan moet tijdig worden ingegrepen en moeten we niet wachten tot de hele boel ingezakt is. Heeft de Staatssecretaris ook dat voor ogen?

Staatssecretaris Uslu:

Ik ga zeker niet wachten tot er instellingen omvallen. Zeker niet. Vandaar dat ik ook in gesprek ben met de Staatssecretaris van Financiën.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik vind het echt heel knap en ook moedig dat de Staatssecretaris heel nadrukkelijk kiest voor het versterken van de positie op de arbeidsmarkt. Wat er gebeurt en wat er is toegezegd, is heel sterk. Ze geeft nadrukkelijk aan dat er overbruggingsmaatregelen zullen komen, zodat de huidige urgenties geadresseerd worden. Ik vind het ook heel sterk dat het nadrukkelijk in samenwerking met Platform ACCT gebeurt. Dat is een ongelofelijk belangrijke speler in dit thema. Net was de vraag of het sneller kan of niet. Dat gaat over de tafels die er worden georganiseerd.

De Staatssecretaris gaf net al aan daarover in juli terug te kunnen rapporteren. Hebben zij aangegeven dat het sneller kan en, zo ja, hoe dan eventueel?

Staatssecretaris Uslu:

Wat ik wel doorgekregen heb, is dat het maken van die afspraken tijd kost. Ik weet niet of dat drie jaar of één jaar is. Ik heb geen zicht op die termijnen, maar dit is ongeveer de planning. Ik kan nog een keer met Platform ACCT in gesprek gaan om te bezien hoe zij dat de komende tijd zien in de programmering, in hun schema.

Mevrouw Wuite (D66):

Is dat een toezegging, voorzitter?

De voorzitter:

Een keiharde toezegging volgens mij, in marmer uitgehouwen.

De heer Van Strien (VVD):

Ik ga een beetje naar hetzelfde hengelen, namelijk naar een toezegging. Het was mij niet helemaal duidelijk wat de stas nou toezei over die innovatieve voorstellen, zoals matching en dergelijke. Zegt zij nou toe dat zij dat soort innovatieve gedurfde voorstellen mee gaat nemen in de volgende ronde? Want zo kennen wij de Staatssecretaris.

Dan gaf zij over dat schuren, die concurrentie, die fair practice en waar ingegrepen kan worden aan dat ze eerst gaat kijken waar de noden het hoogst zijn. Verkent zij ook wat de effecten zouden zijn voor de culturele ondernemers die niet gesubsidieerd worden? Is dat onderdeel van die verkenning?

Staatssecretaris Uslu:

Het ligt vast aan ons, maar die tweede vraag is ons niet helder.

De heer Van Strien (VVD):

De Staatssecretaris gaf aan dat ze ten aanzien van het invoeren van die Fair Practice Code en ingrepen die zij gaat plegen in de sector, eerst gaat verkennen waar de noden het hoogst zijn in de sector en vervolgens afweegt of ze al dan niet in dat deel van de sector gaat ingrijpen. Als ze die verkenning doet, neemt ze dan ook de zorgen mee die de VVD uitte over concurrentievervalsing en het gegeven dat het daar schuurt?

Staatssecretaris Uslu:

Nee. In die verkenning kijk ik naar de rijksgesubsidieerde instellingen, inclusief de rijkscultuurfondsen.

De heer Van Strien (VVD):

In isolatie?

Staatssecretaris Uslu:

Ik kijk naar sectoren.

De voorzitter:

Dan nog de eerste vraag van de heer Van Strien.

Staatssecretaris Uslu:

Ja, over de matching. Die kan ik meenemen in de vernieuwingsagenda. Dat is niet in de aankomende ronde maar in die daarna.

De voorzitter:

Prima. We hebben één blokje gehad. Daar hebben we een halfuur over gedaan. We hebben negen blokjes. Met deze snelheid zijn we met de eerste termijn klaar om 18.00 uur.

Staatssecretaris Uslu:

De BIS, de culturele basisinfrastructuur. Allereerst zeg ik in reactie op mevrouw Werner dat spreiding en bereikbaarheid van cultuur belangrijk is. Ik ben dat met haar eens. Dat is een opdracht voor de BIS en de fondsen. Ook voor de komende periode is dat een prioriteit. Ik geef mevrouw Werner graag een paar voorbeelden over geografische spreiding. In de BIS is voor de grote instellingen de geografische spreiding gegarandeerd, bijvoorbeeld voor de symfonieorkesten, het jeugdaanbod en de theatergezelschappen. Die zijn over alle regio's verspreid. Ook bij de festivals is goed gekeken naar geografische spreiding. Zo heeft het noorden Noorderzon, Oerol en Eurosonic Noorderslag toegevoegd. Voor de regionale musea geldt dat in iedere provincie van Nederland een museum de kans krijgt om een impuls te geven aan publieksactiviteiten. Onlangs heeft de Boekmanstichting de Regionale Cultuurmonitor gepresenteerd, die een goed beeld geeft van deze spreiding.

Dan in antwoord op mevrouw Wuite en de heer Kwint: ja, de B-lijst van het FCP kan tot en met 2024 op financiering rekenen. Daar is 1 miljoen voor beschikbaar. Dat heb ik in mijn meerjarenbrief cultuur opgenomen. Ze worden dus niet formeel onderdeel van de meerjarenregeling, maar worden wel gelijk behandeld, bijvoorbeeld ook met coronasteun. Voor de BIS 2025-2028 blijft het bedrag van 1 miljoen voor het Fonds voor Cultuurparticipatie staan. Er komt wel een aanvraagronde.

Dan vroegen mevrouw Wuite en de heer Mohandis wat de lichte toets behelst. De heer Van Strien vroeg hoe we het aanvraagproces kunnen vereenvoudigen. We moeten drie dingen onderscheiden. Een: een zo eenvoudig mogelijke aanvraagprocedure. Twee: een toets van de prestaties van instellingen van de afgelopen jaren. Drie: de inhoudelijke toets waarmee instellingen met elkaar vergeleken worden door de raad en de fondsen om te bepalen wie voor subsidie in aanmerking komt. Die laatste kan nooit licht zijn. Die inhoudelijke toets kan niet licht zijn, want het moet een onderscheidende toets zijn. Daar hangt een belangrijke beslissing van af. Maar de toets van de prestaties van de afgelopen jaren kan zeker licht. Dat zeg ik ook tegen de heer De Mohandis. Ik bedoel: de heer Mohandis.

De voorzitter:

Het klinkt wel chiquer, vind ik. Een beetje Fransig wordt het dan: De Mohandis. Die houden we erin.

Staatssecretaris Uslu:

De coronaperiode kan niet maatgevend zijn. Dus ik heb de raad en de fondsen gevraagd om met coulance te kijken naar de instellingen en hun prestaties.

De heer Van Strien en mevrouw Wuite vroegen wat ik nu al in gang zet. Nog deze maand stuur ik een adviesaanvraag aan de raad, waarin ik de raad zal vragen op welke manier een merkbaar eenvoudige aanvraagprocedure vormgegeven kan worden.

Dan de inhoudelijke beoordeling. De heer Van Strien vroeg naar mijn eigen ideeën over de BIS. Ik verwacht van BIS-instellingen dat zij hun rol bekleden, waarbij ook echt een aantal verantwoordelijkheden horen. Zij moeten bijdragen aan de begeleiding van talent, zich inzetten voor toegankelijk participatiebeleid en vooral in deze tijd solidariteit met makers en startende instellingen laten zien. Ze hebben natuurlijk ook een rol in cultuureducatie. Ik onderschrijf de punten uit de motie-Van Strien, die oproept om te onderzoeken hoe maatschappelijke impact cultureel ondernemerschap en innovatie mee kunnen wegen bij de aanvraag en verantwoording in de nieuwe periode. Ik deel deze wens en ga kijken hoe ver we in de aanvraagprocedure 2025-2028 al kunnen gaan om instellingen hierop te beoordelen.

De heer Van Strien vroeg ook welke mogelijkheden de Kamer nog heeft om bij te sturen in aanloop naar de uitgangspuntenbrief voor de BIS 2025-2028. In juni ontvangt uw Kamer de uitgangspuntenbrief, het financieel kader, de conceptregeling en de beleidskaders voor de fondsen. Ik ga daar graag met u over in gesprek. U heeft dan gelegenheid om zo nodig bij te sturen. In november 2023 start de aanvraagprocedure.

Tot slot vraagt mevrouw Westerveld waarom ik wacht met vernieuwing. Ik wacht niet. Ik start het proces over een structurele vernieuwingsagenda in januari met een adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur. Input uit uw Kamer, van vandaag, hiervoor neem ik mee. In december spreek ik met al mijn bestuurlijke partners. Ook worden relevante organisaties, instellingen en makers betrokken bij dit proces.

Als hier geen vragen meer over zijn, wil ik overgaan op het onderwerp crisis.

De voorzitter:

Snel!

Staatssecretaris Uslu:

Ik doe mijn best.

De voorzitter:

Er is toch een vraag, van mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Ja, sorry, voorzitter. Dit klinkt goed. De brief van de Staatssecretaris gaat richting de Raad voor Cultuur om het proces te starten. Er zijn vanuit verschillende vertegenwoordigende platforms concrete suggesties gedaan. Ik noem de suggestie om van 25 naar 6 hoofdvragen te gaan. Is de Staatssecretaris bereid om dit mee te nemen en mee te geven aan de Raad voor Cultuur, zodat zij hiernaar kunnen kijken?

Staatssecretaris Uslu:

Heel graag.

De voorzitter:

Dan gaan we naar energie en corona.

Staatssecretaris Uslu:

Ik ben me natuurlijk bewust van de zorgen over de energiecrisis. Ik ga ermee slapen en ik word ermee wakker. De nasleep van de coronacrisis is nog voelbaar en nu heeft de sector ook te maken met stijgende energiekosten, inflatie en personeelstekorten. Ik begrijp deze zorgen heel goed, net als alle Kamerleden. Maar het is ook de realiteit waar we mee moeten omgaan. Ik ben en blijf in gesprek met de cultuursector over de impact van de crisis en ik bespreek dit ook in het kabinet.

Mevrouw Wuite vroeg hoe het staat met de uitvoering van de motie-Paternotte, waarin gevraagd wordt om bij oplossingen voor het energie-intensieve mkb ook te kijken naar de ondersteuning van scholen en cultuurinstellingen. Meneer Kwint stelde een soortgelijke vraag, dus ik zal ze samen behandelen. Deze motie en de motie-Heerma hangen nauw samen en zullen daarom integraal in het kabinet worden gewogen. De problematiek is breder dan alleen cultuur, sport of scholen, dus we kijken gezamenlijk naar alle publieke instellingen. Dat lijkt me overigens ook terecht. Uw Kamer wordt hierover uiterlijk 1 december geïnformeerd in de Najaarsnota, zoals de premier ook heeft aangegeven bij de appreciatie van de moties. Ik kan daar helaas nu nog niet op vooruitlopen, want het kabinet is hierover nog in gesprek. Voor makers, waar meneer Kwint aan refereert, biedt het prijsplafond voor kleinverbruikers ondersteuning. Dit zijn huishoudens, zzp'ers en kleine ondernemingen.

Tegen mevrouw Wuite kan ik zeggen dat we inmiddels een steeds beter beeld hebben van de problematiek in de sector. Ik krijg veel diverse signalen. Er zijn grote verschillen tussen instellingen. Enerzijds is er een groep die tot volgend jaar een vast contract heeft of om een andere reden geen hogere kosten verwacht en anderzijds is er een grote groep instellingen die wel degelijk te maken krijgt met fors stijgende energiekosten. Zo zijn er musea of gezelschappen die mij laten weten dat ze verwachten tot drie, vier, vijf en soms zelfs zes keer meer aan energiekosten kwijt te zullen zijn in 2023 dan vorig jaar. Mij zijn geen instellingen bekend die door de gestegen energieprijzen echt op omvallen staan. Die zijn mij niet bekend. Die hebben niet bij mij aangeklopt. Wel moet iedereen maatregelen nemen om kosten te besparen. De energieproble-matiek komt aan de orde in mijn gesprekken met medeoverheden. Ook zij maken zich zorgen en nemen hun verantwoordelijkheid. Ik zie bijvoorbeeld dat er gemeenten zijn die instellingen extra ondersteunen. Andere gemeenten zijn momenteel aan het inventariseren wat de gevolgen zijn. Van mijn kant kan ik zeggen dat eerst de besluitvorming over de te nemen maatregelen door het kabinet bij de Najaarsnota moet worden afgerond. Daarna zal ik het gesprek met de andere overheden voeren over de wijze waarop zij hun instellingen ondersteunen.

Mevrouw Akerboom vroeg aanvullend of daarbij aandacht is voor kleine instellingen, zoals de amateurkunst en de dansscholen. Deze groep betrek ik bij mijn gesprekken met andere overheden.

Mevrouw Wuite refereerde ook aan de DUMAVA-regeling. Deze BZK-regeling is gericht op het stimuleren van verduurzamingsmaatre-gelen bij maatschappelijk vastgoed, waaronder ook vastgoed in de culturele sector. Verduurzaming helpt om de energielasten voor eigenaren naar beneden te krijgen. De DUMAVA-regeling is voor dit jaar inderdaad overtekend. Niet alle aanvragen kunnen worden gehonoreerd, en dat geldt niet alleen voor de culturele sector, maar voor maatschappelijk vastgoed in den brede. Er is in 2024 weer extra budget beschikbaar. Het Ministerie van BZK beziet of deze middelen eerder kunnen worden ingezet. Ik wil hier nog wel even onderstrepen dat het een BZK-regeling is. Mevrouw Wuite benoemt ook de mogelijke effecten voor het Nederlandse publiek, zoals stijgende toegangsprijzen. Ik begrijp deze zorgen uiteraard ook. Artikel 22 van de Grondwet is de basis voor het brede cultuurbeleid. Toegankelijkheid voor iedereen is een prioriteit. U hebt in mijn brief kunnen lezen welke acties ik daarop inzet. Ook via Samen cultuurmaken en cultuureducatie probeer ik cultuur voor iedereen toegankelijk en aantrekkelijk te maken. Mijn bijdrage aan het Jeugdfonds Sport & Cultuur helpt kinderen uit gezinnen die het financieel moeilijk hebben om toch lid te worden van bijvoorbeeld een toneelvereniging of om een instrument te kunnen kopen. Door subsidie aan een heel aantal culturele instellingen kunnen zij fantastische voorstellingen, tentoonstellingen, festivals, enzovoorts maken voor een breed publiek. Op deze manier vult het kabinet die grondwettelijke verantwoordelijkheid in.

De heer Mohandis vroeg mij of ik weet welke culturele instellingen in aanmerking komen voor de Tegemoetkoming Energiekosten energie-intensief mkb (TEK). Het is nog te vroeg om daar een goed beeld van te krijgen. Zoals u weet heeft mijn collega, de Minister van EZK, wel vorige week het percentage voor vaststelling van energie-intensiviteit verlaagd van 12,5% naar 7%. Ik kan me voorstellen dat nu meer culturele instellingen hiervoor in aanmerking komen.

Mevrouw Werner vroeg mij of ik ook de niet-gesubsidieerde instellingen in beeld heb bij de energieproblematiek. Ik heb naar aanleiding van de motie-Paternotte een brede uitvraag gedaan onder de maatschappelijke instellingen, dus die heb ik ook in beeld.

Mevrouw Werner had ook een vraag over warme kamers in de cultuursector. Het Leger des Heils heeft een sympathieke actie met Warme Kamers die elke dag open zijn in buurthuizen. Dat laat mensen die het moeilijk hebben, niet in de kou zitten. In de woorden van het Leger: «een warme deken over het land». Een mooi initiatief. Ik ga natuurlijk niet over alle ruimtes van alle culturele instellingen, maar ik kan u wel laten weten dat bibliotheken meedoen aan de Warme Kamers van het Leger des Heils. Ook musea, bioscopen en theaters zijn natuurlijk mooie, fijne plekken in deze gure tijd. Dat wil ik nog even gezegd hebben, om mensen te motiveren om vooral naar theaters te gaan.

Ik heb nog één vraag over van mevrouw Wuite over de herstelmaatre-gelen. Ook mevrouw Werner stipte dit aan. Ik kan u zeggen dat alle herstelmaatregelen lopen. De middelen voor makers bij de rijkscultuurfondsen worden bijvoorbeeld heel gericht ingezet om aan te sluiten bij de problemen als gevolg van corona. Denk aan speciale presentatiemogelijkheden voor jonge kunstenaars op kunstbeurzen en ondersteuning van tours voor beginnende artiesten, maar ook de bijdrage voor een arbeidsongeschiktheidsverzekering die met terugwerkende kracht tot 1 juni van dit jaar kan worden aangevraagd, zoals ik net al noemde. Er zijn extra middelen beschikbaar bij Cultuur+Ondernemen, voor het verstrekken van leningen. Verder loopt de impuls jongerencultuur. Hetzelfde geldt ook voor het Actieplan Cultuur: podium op de publieke omroep.

Dan ben ik erdoorheen.

De voorzitter:

In het kader van de Warme Kamers hebben wij de thermostaat even op 30 gezet, op verzoek van mevrouw Westerveld. O nee, juist niet. Die is er juist heel erg op tegen. Waren er vragen op dit punt? Mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Hartelijk dank voor de antwoorden, Staatssecretaris. Ik geloof dat het deels nog niet helemaal is beantwoord. Alle herstelmiddelen die beschikbaar zijn voor 2022 zijn uitgekeerd en formeel bekrachtigd. Maar wat gebeurt er nou als een gemeente het geld niet bijtijds uitgeeft, bijvoorbeeld aan de impuls jongerencultuur? Het is nu eind 2022. Mogen ze dat dan houden?

Staatssecretaris Uslu:

De gelden zijn geoormerkt. We bekijken dus wat er wordt uitgegeven.

Maar misschien heb ik het niet goed begrepen. Bedoelt mevrouw Wuite te vragen: kunnen ze die gelden alsnog uitgeven als ze nog niet worden uitgegeven?

Mevrouw Wuite (D66):

Ja. Dit is geen extra interruptie, voorzitter.

Staatssecretaris Uslu:

We zijn met de gemeenten in gesprek om goed te organiseren dat dit ook uitgegeven kan worden.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik ga nog even door op het belangrijke punt van de onzekerheid bij veel cultuurinstellingen over de stijgende energierekening. Ik verwacht steeds meer van die magische «begin december». Best wel wat ministeries zijn met elkaar in conclaaf over hun eigen departement. Maar daar zit ook het ongemak. Er komt een moment dat u te maken gaat krijgen met instellingen die wel aankloppen. Dat is een kwestie van tijd. Ik ben ook benieuwd wat uw eigen inzet is daarin. Ik snap dat u zegt dat u in gesprek bent, maar op het moment dat 25, 30 instellingen echt op omvallen staan, wat gaat deze Staatssecretaris de komende maanden dan doen om dat te voorkomen? Het ongemak zit hem er ook in dat we hier praten over een investering van 170 miljoen. Ik begrijp dat, maar ergens is het ook lastig als we het hebben over 2025 als straks een deel van de infrastructuur gewoon verdwijnt en het volgend jaar onzeker is of die clubs dan nog bestaan. Ik zoek dus iets meer urgentie bij de Staatssecretaris van Cultuur. Ik heb daar hoge verwachtingen van, dus kom op! Wat is de inzet van de Staatssecretaris op dat gebied?

Staatssecretaris Uslu:

Ik zou natuurlijk heel erg graag inhoudelijk antwoord willen geven op de vraag van de heer Mohandis, maar ik kan dat gewoon niet. U kunt er in ieder geval van uitgaan dat ik keihard knok en dat ik in het kabinet de culturele sector goed vertegenwoordig. Ik overzie de problemen en de inventarisaties en maak ze ook bespreekbaar, maar ik kan nu geen antwoord geven over de compensatie van de energielasten voor maatschappelijke instellingen.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik was al bang voor dit antwoord. Ik ga het niet op een andere manier proberen, want dan krijg je vaak hetzelfde antwoord. Ik ga wel iets meegeven. Als de Staatssecretaris zich geroepen voelt om daarop te reageren, dan hoor ik dat graag. Ik voer de discussie over sport en zorg ook met uw collega Helder, met name over de thuiszorginstellingen. Ik worstel met het volgende. Ik voel dat we toewerken naar een generieke oplossing. Dan komt er wellicht een pot voor de culturele instellingen en dan krijgt iedereen een beetje hetzelfde percentage. Er zijn instellingen die er goed voor staan qua duurzaamheidsopgave. Die paar procent zullen ze dan ook wel goed besteden, maar het gevaar is dat er instellingen zijn die die transformatie op korte termijn juist niet kunnen maken. Daar gaan gerichte klappen vallen. Dus als er iets komt - ik wacht net als u op begin december - hoop ik wel dat het gericht is en dat het de instellingen helpt die dat het hardst nodig hebben. Deelt u dat principe op z'n minst?

Staatssecretaris Uslu:

Ik heb oog voor instellingen die extra aandacht nodig hebben; laat ik het zo zeggen. Voor de rest neem ik uw woorden zeker mee in mijn gedachten, overpeinzingen en gesprekken.

De voorzitter:

Dat is een toezegging.

De heer Kwint (SP):

Over toezeggingen wordt altijd in brieven gecommuniceerd, dus als wij ons aan onze eigen regels houden, moet er nu ook een brief komen met de gedachten en overpeinzingen van de Staatssecretaris.

De heer Mohandis (PvdA):

1 december!

De heer Kwint (SP):

Nog even over dit punt. Een paar weken geleden hadden we tijdens het mondelinge vragenuur ongeveer dezelfde discussie met Minister Wiersma. Dat ging toen over onderwijsinstellingen. Ik geloof dat het vragen van mevrouw Westerveld waren, maar dat weet ik niet meer helemaal zeker. De heer Wiersma zei gewoon: «Als instellingen in de problemen komen, moeten ze met het ministerie bellen. Natuurlijk, er komt nog een generieke regeling, maar wij gaan onderwijsinstellingen niet opzadelen met rekeningen die zij niet kunnen betalen.» Volgens mij zou het voor culturele instellingen een pak van hun hart zijn als de Staatssecretaris een soortgelijke uitspraak doet, zo van: jongens, meld je bij ons als je in de problemen komt, want wij gaan jullie erdoorheen slepen, al weet ik nog niet hoe en kan ik het niet honderd procent beloven. Ik geloof alle mitsen en maren en snap dat het kabinet nog even tijd nodig heeft en dat elke Minister en Staatssecretaris daar zijn eigen wensen op tafel legt, maar ik denk dat het voor een hele hoop mensen in de culturele sector al een pak van hun hart zou zijn als de Staatssecretaris dat zegt.

Staatssecretaris Uslu:

Die oproep heb ik al gedaan. Misschien is dat gemist, maar die oproep heb ik al gedaan. Ik heb dezelfde oproep gedaan: meld je, klop bij me aan, bel bij me aan en kom als je problemen hebt. Ik heb de instellingen nu nog niet gehoord voor 2022. Daarom ben ik ook echt in contact met die instellingen. Ik houd het dus ontzettend nauw in de gaten.

De voorzitter:

Ga verder.

Staatssecretaris Uslu:

Ik ga verder met de bibliotheek. Nou, ik heb al benadrukt ... Er staat hier: u moet benadrukken hoe belangrijk bibliotheken zijn. Nou, dat heb ik al benadrukt. Ik heb zelfs ...

(Hilariteit)

De voorzitter:

Dan kunt u die ambtenaar wel ontslaan!

Staatssecretaris Uslu:

Nee, dat niet. Ik heb zelfs een compliment gekregen over de brief over de bibliotheken, namelijk dat er quotes in zitten en dat het een soort liefdesbrief aan de bibliotheken is. Dat is dus een groot compliment. Ik kan nog wel het een en ander noemen, maar misschien moet ik gewoon met de vragen beginnen, aangezien de voorzitter mij elke keer heel streng aankijkt en toekijkt.

Ik kijk even naar de vragen. We beginnen vanaf volgend jaar met het repareren van het netwerk op de plekken waar dit het hardst nodig is. In antwoord op de vragen van de heer Mohandis en de heer Bisschop zeg ik dat dit de gemeenten zonder bibliotheek, gemeenten of wijken met grote maatschappelijke opgaven en niet-stedelijke regio's zijn. In veel gevallen is de afstand tot de bibliotheek daar te groot geworden. Het repareren doen we via een specifieke uitkering. Een SPUK-regeling wordt de komende maanden ontwikkeld. Naar verwachting kunnen gemeenten per 1 juli een aanvraag indienen.

De heer Bisschop van de SGP vroeg wat een redelijke afstand tot de bibliotheek is, ook met het oog op fusiegemeenten en de toegankelijkheid van voorzieningen. Met name in niet-stedelijke gebieden is de afstand vaak te groot. De exacte invulling van «een redelijke afstand» stel ik nog vast. Ik wilde dat ik het wist, maar ik moet dat echt samen met de betrokken partijen vaststellen. Daarbij kunt u denken aan gemeenten, provincies, bibliotheken en de Koninklijke Bibliotheek. Dat moeten we samen vaststellen. Deze definitie zal onderdeel zijn van de uitwerking van de tijdelijke specifieke uitkering en van de zorgplicht die ik wil toevoegen aan de Wet stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen. Als het gaat om een uitleenpunt als losse functie van de bibliotheek, zoals de heer Bisschop opperde, vind ik het toch belangrijk dat we vasthouden aan de vijf functies zoals die benoemd zijn in de Wsob. Verder werk ik met de betrokken partijen uit wat een volwaardige bibliotheek is. Naast de genoemde functies zit dat ook in zaken als openingstijden, deskundig personeel, een goede collectie en een programmering. Een uitleenpunt van boeken zie ik daarom niet als een volwaardige bibliotheek.

Een aantal Kamerleden, namelijk de heer Mohandis, de heer Van Strien en de heer Bisschop, vroeg naar leesbevordering en naar de samenwerking met mijn collega Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, op dat vlak. Ik zie helaas ook dat de taalvaardigheid van kinderen en jongeren al jaren achteruitgaat. Nederlandse jongeren lezen steeds minder vaak en eigenlijk ook steeds minder met plezier. Dat zie ik ook aan mijn eigen kinderen. De scholen en bibliotheken hebben een belangrijke taak bij het stimuleren van lezen. Daarnaast is het voor het tot stand brengen van een bredere leescultuur nodig om de volledige omgeving van een kind erbij te betrekken. Met mijn cultuurbudget stimuleer ik zelf nieuwe manieren om kinderen en jongeren te laten lezen, onder andere door een nieuw aanbod via de boekensector, en blijf ik instellingen voor leesbevordering en leesmotivatie steunen. Daarnaast werk ik samen met Minister Wiersma aan leesbevordering en leesmotivatie op basis van het Masterplan basisvaardigheden. In 2022 is 12,9 miljoen extra budget voor de uitbreiding van bibliotheek op school beschikbaar gesteld door Minister Wiersma. Daar ben ik heel blij mee. Ik voer met hem het gesprek over de vraag hoe dit ingezet kan worden in 2023 en verder. Ook de inzet van NPO-middelen voor de samenwerking tussen school en bibliotheek, waar de heer Van Strien naar vraagt, is onderwerp van dit gesprek. Een meerjarige toekomstvisie en een manier om te komen tot een inbedding en een structurele samenwerking tussen bibliotheken en scholen, waar meneer Mohandis naar vraagt, is ook onderdeel van dat gesprek. Ik heb daar dus nu geen antwoord op, maar ik zit daar samen met Minister Wiersma bovenop. We voeren het gesprek over de vraag hoe we dit structureel gaan vormgeven.

Richting de heer Bisschop kan ik zeggen dat ik op dit moment al verschillende initiatieven ondersteun om ouders te betrekken bij de leesbevordering bij hun kind. Zo werk ik samen met Minister Wiersma, en ook met de ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en VWS, aan het programma Tel mee met Taal. Vanuit dat programma ondersteun ik momenteel BoekStart als onderdeel van Kunst van Lezen. Ouders van pasgeboren kinderen krijgen dan van de gemeente een speciale waardebon om een gratis BoekStartkoffertje op te halen bij de lokale bibliotheek, met daarin twee babyboekjes, voorleestips en een gratis lidmaatschap van de bibliotheek. Daarnaast is vanuit het programma het afgelopen jaar geïnvesteerd in een kwaliteitsimpuls voor de bibliotheken om de gezinsaanpak te versterken en te verbeteren. Ook scholen kunnen hier een signalerende en verbindende rol in spelen, bijvoorbeeld met het programma de VoorleesExpress, waarbij voorlezers bij gezinnen thuis komen. Scholen kunnen gezinnen hiervoor aanmelden. Daarnaast zal ik de rol van ouders en verzorgers meenemen in de gesprekken die ik voer met Minister Wiersma over het onderdeel samenwerking tussen school en omgeving in het Masterplan basisvaardigheden.

Dat was bibliotheken.

De heer Bisschop (SGP):

Dit zijn goede initiatieven. Dank daarvoor. Ik wil nog wel graag even terugkomen op de bibliotheekfunctie. Mijn betoog is juist dat het niet mogelijk zal zijn om overal een volwaardige bibliotheekfunctie te realiseren. Daarom was mijn pleidooi het volgende. Natuurlijk moet een volwaardige bibliotheekfunctie de inzet zijn. Daar ben ik het van harte mee eens. Maar als dat niet lukt, zou je onderdelen van die bibliotheekfunctie beschikbaar kunnen stellen of mogelijk kunnen maken, bijvoorbeeld zo'n uitleenfunctie. Als je dat goed organiseert, dient dat toch de bereikbaarheid. Of je hebt dat, of je hebt niks. Ik meende dat de Staatssecretaris daar een beetje afhoudend op reageerde. Dat zou ik betreuren.

Staatssecretaris Uslu:

Het is niet zo dat ik een uitleenfunctie niet goedkeur. Ik denk alleen dat ik in mijn enthousiasme nu echt nog voor die volwaardige bibliotheek wil gaan, ook met alle partners. Als dat ergens echt niet mogelijk is, kunnen we uiteraard gaan kijken hoe we dat wel kunnen doen op een andere manier. Maar ik wil nu echt nog even koersen op de volwaardige bibliotheek, die zo ontzettend belangrijk is.

Dan de toegankelijkheid van cultuur. Voor ik inga op de vragen nog even het volgende over het begrip «toegankelijkheid».

De voorzitter:

Wij hadden «maatschappelijke opgaven» op ons lijstje staan. Ik heb er geen probleem mee dat u ze door elkaar gooit, hoor.

Staatssecretaris Uslu:

Dat klopt, maar ik voerde toch een klein beetje een verandering door, omdat deze zó dik is...

De voorzitter:

... dat u het hele blokje maar heeft overgeslagen? Op zich waardeer ik dat als voorzitter.

Staatssecretaris Uslu:

Nee, maar het is heel scherp van u, voorzitter. Als u het goedvindt, draai ik ze even om.

De voorzitter:

Ja. Dan doen we eerst blokje zes, over toegankelijkheid, en daarna blokje vijf.

Staatssecretaris Uslu:

Scherp, hoor. «Toegankelijkheid» is een breed begrip. Het gaat over cultuur van en voor iedereen. Zingen in een koor. Dansen met een groep. Schilderen op een cursus. Fanfare. Meneer Van Strien noemde dat net nog eventjes. Maar ook de molens en de monumenten. Cultuur is overal. We moeten daar heel goed voor zorgen. We moeten er ook voor zorgen dat iedereen er toegang toe heeft. Cultuur is er ook voor degenen met een fysieke beperking. Ik wil zowel zichtbare als onzichtbare drempels wegnemen. Dat heb ik gezegd, en daar sta ik ook echt achter. Ik wil diversiteit bevorderen. Dat doe ik op verschillende manieren, zoals ook beschreven in mijn brief.

De heer Van Strien vraagt hoe ik mij ga inzetten voor volkscultuur die maatschappelijk bedreigd wordt, zoals pijproken en paasvuren. Ik heb daar natuurlijk geen directe rol in, hoewel het me wel echt heel erg leuk lijkt. Immaterieel erfgoed is van de gemeenschap.

De heer Van Strien (VVD):

Ik wil een persoonlijk feit maken. Er wordt naar mij gekeken, terwijl er hier naast mij net iemand is gestopt. Ik had dit jaar de eer om het NK pijproken daadwerkelijk te openen. Misschien refereerde u daaraan, of misschien zijn uw ambtenaren erg goed ingelicht. Ik rook zelf niet.

Staatssecretaris Uslu:

Immaterieel erfgoed is van de gemeenschappen die ze praktiseren. Ik denk dat het goed is om dat nog even te melden. Dat wordt uitgevoerd in wisselwerking met veranderende inzichten in de samenleving.

De heer Van Strien vraagt naar de waarde van volkscultuur, immaterieel erfgoed en mijn verhaal daarover. Ik ben het zeer met u eens. Allereerst wil ik alle immaterieelerfgoedgemeenschappen feliciteren met tien jaar ratificatie van het UNESCO-verdrag ter bescherming van het immaterieel erfgoed. Zaterdag werd dit in het Nederlands Openluchtmuseum in Arnhem gevierd. Tijdens deze feestelijke bijeenkomst van het KIEN werd alweer de 200ste inschrijving op de Inventaris Immaterieel Erfgoed verwelkomd: de traditie van het maken van de Indische rijsttafel. Wie vindt een Indische rijsttafel nou niet lekker?

De heer Van Strien vraagt naar de rol van UNESCO en naar de rol van het KIEN. Een land kan volgens de regels van het UNESCO-verdrag eens per twee jaar een culturele uiting aandragen, wat wij als Nederland doen. Samen met de andere landen en openbare lichamen binnen het Koninkrijk ben ik een nominatieprocedure aan het ontwikkelen voor nieuwe nominaties voor de representatieve lijst, zodat de toekomstige voordrachten van het Koninkrijk der Nederlanden ook daadwerkelijk Koninkrijksbreed zijn. Het door OCW gesubsidieerde Kenniscentrum Immaterieel Erfgoed Nederland, het KIEN, coördineert de implementatie van het UNESCO-verdrag in Nederland. Het kenniscentrum helpt beoefenaars van immaterieel erfgoed met het ontwikkelen en doorgeven van hun immaterieel erfgoed. Het KIEN kan ook met gemeenschappen meedenken over knelpunten die zij ervaren door de wet- en regelgeving. Zij moeten zich daar overigens wel aan houden. Dat is zelfs een randvoorwaarde voor de inschrijving.

Nu het tien jaar geleden is dat Nederland het UNESCO-verdrag heeft ondertekend, is het een goed moment om even stil te staan en de werking van het immaterieel erfgoedveld te evalueren. Het is goed om te kijken welke knelpunten zichtbaar zijn en welke mogelijkheden er zijn om deze aan te pakken. Ik ga dit onderzoek in 2023 laten uitvoeren. Ik zal de Kamer hier in 2023 ook over informeren.

De heer Van Strien heeft mij ook uitgenodigd om mee te gaan naar drie volksfeesten. Dat vind ik ontzettend leuk. Ik ga heel graag mee. We moeten wel nog even de agenda bekijken.

De voorzitter:

Zit daar dan ook het NK pijproken bij? O, ik hoor van de heer Van Strien dat dat al geweest is. Jammer. Dat is jammer voor u. Dat is een tegenvaller.

Staatssecretaris Uslu:

De heer Kwint vraagt of het mogelijk is om ook in Nederland kinderen tot 3 jaar een uitnodiging te sturen voor een culturele voorstelling, zoals bij het Finse Culture Kids. Ik vind dit zelf ook een prachtig idee. Er komen inderdaad heel veel inspirerende ideeën uit Finland. Minister Wiersma is daar eigenlijk ook net geweest. Hij zal daar ook vast door geïnspireerd zijn. Hij is daar geweest om het schoolsysteem te onderzoeken en te ervaren. Wij doen dit in Nederland in principe ook, maar vanaf 4 jaar. Dat hebben wij hier zo georganiseerd. Daar maken culturele voorstellingen ook vaak deel van uit. De cultuureducatie op school begint vanaf 4 jaar. Ik weet niet zo goed hoe ik deze vraag moet lezen. Het is ook een soort van «dit is mooi, dus doe er iets mee». Ik zeg het even plat. Mag ik die vraag even laten indalen, zodat ik kan kijken wat ik ermee kan doen? Ik kan hier namelijk concreet nog niets op toezeggen.

Mevrouw Wuite vraagt waar het geld van het programma impuls jongerencultuur concreet aan wordt uitgegeven. Ik snap dat zij om die concretisering vraagt. Ik geef juist ook ruimte aan gemeenten, zodat zij kunnen aansluiten bij de lokale situatie en behoeften. Ik heb hier dus geen blauwdruk voor, maar ik kan wel enkele voorbeelden noemen vanuit gemeenten. Denk bijvoorbeeld aan een initiatief als de Hiphophub. Denk aan een vrijplaats voor graffitiwerk. Denk aan workshops voor dans, theater en spoken word. Denk aan activiteiten bij jongerenpodia. Denk aan crossovers tussen cultuur en sport. Ik heb nog een hele lijst, maar die sla ik over. Ik kan op een ander moment nog dieper daarop ingaan. Ik kan mevrouw Wuite zeggen dat de middelen voor de grotere gemeenten - dat zijn er 45 - en de provincie Zeeland naar verwachting volgende week worden overgemaakt. Voor instellingen uit de overige gemeenten wordt in december een oproep gedaan via de bestaande subsidieregeling Samen cultuurmaken van het FCP. Deze middelen worden aan de gemeenten overgemaakt als een specifieke uitkering. Daarbij wordt door mij omschreven waarvoor de middelen zijn bestemd. Gemeenten moeten verantwoording afleggen over de besteding, wat gebeurt binnen de geldende SiSa-systematiek van Binnenlandse Zaken. Ik hoop dat de gemeenten het geld ook nog dit jaar kunnen uitgeven en als dat niet lukt, wil ik gaan kijken hoe dat wel kan lukken de komende tijd.

De heer Mohandis vraagt of ik er in mijn cultuurbeleid voor wil zorgen dat de deelname aan cultuur van mensen die leven in armoede niet verder afneemt. Toegankelijkheid van cultuur gaat mij ook aan het hart. Iedereen moet toegang hebben tot cultuur. Veel van de investeringen zijn daar dan ook op gericht. Ik noem bijvoorbeeld de investering in bibliotheken, het programma impuls jongerencultuur en de regeling Samen cultuurmaken. De heer Mohandis noemde ook specifiek het Jeugdfonds Sport & Cultuur. Dit fonds, zeker in deze tijden, kan heel veel betekenen voor kinderen in armoede. Met behulp van het fonds kunnen ze lid worden van een sport-of een cultuurclub en de spullen aanschaffen die ze hiervoor nodig hebben. Richting de heer Mohandis kan ik toezeggen dat ik met mijn collega van VWS in overleg ga om te kijken in hoeverre de middelen in dit fonds nog toereikend zijn, gezien de oplopende inflatie.

De heer Mohandis vraagt hoe we een brug kunnen slaan tussen de mbo-sector en de cultuursector. De pilot met de uitbreiding van de mbo-kaart voor alle mbo-studenten is hiervoor mijns inziens een goede stap. Ook wordt de inzet van de kaart waar mogelijk gekoppeld aan het burgerschapsonderwijs. Op deze manier worden deze twee sectoren nog meer aan elkaar gekoppeld. Ik ben ook in gesprek met mijn collega Dijkgraaf over het verloop van de pilot. Daarnaast zijn er natuurlijk veel mbo-opleidingen die studenten opleiden om te werken in de cultuursector.

De heer Mohandis vraagt mij in het kader van diversiteit en inclusie of er niet beter kan worden samengewerkt met vakopleidingen zoals in de horeca, en of ik het mbo beter met de sector kan verbinden. Cultuur is van en voor iedereen. Daarom vind ik diversiteit en inclusie ook belangrijk. Iedereen moet kunnen deelnemen aan cultuur, onafhankelijk van geslacht, leeftijd, kleur, geloof, beperking of opleidingsachtergrond. De rol van het mbo en de vakopleidingen is uiteraard ook een belangrijk onderdeel van het inclusievraagstuk. Wel wil ik benadrukken dat ik iedereen wil betrekken bij de culturele sector en ik maak daarbij geen onderscheid in opleidingsniveau. Ik wil iedereen erbij betrekken. Mijn beleid is dus niet specifiek voor mbo, wel waar het gaat om de cultuurkaartpilot omdat ik wil kijken in hoeverre daar gebruik van wordt gemaakt. Overigens kom ik daar zo meteen nog op terug, omdat mevrouw Westerveld ook vragen had over de grootte van dat budget.

Mevrouw Werner vroeg naar een basis van toegankelijkheid. Ik neem aan dat ze hiermee doelt op een kennisbasis. Ik ben het met haar eens dat dit heel belangrijk is. Ik denk dat we hieraan vorm kunnen geven door, zoals ik in mijn brief heb aangekondigd, het kennispunt in te schakelen. Hierbij worden uiteraard deskundigen en ervaringsdeskundigen betrokken. Het lijkt mij een mooi uitgangspunt om de basis voor toegankelijkheid samen te brengen in dat kennisplatform, maar ik wil het ook overlaten aan de experts om te kijken in hoeverre alle kennis verzameld kan worden in een kennispunt. Voorzitter, misschien is het toch goed om de vraag van mevrouw Werner nog even te horen, want ik heb inmiddels het gevoel dat de vraag anders is dan het antwoord.

De voorzitter:

Ja, dat dachten wij zelf ook.

Staatssecretaris Uslu:

Ik dacht «ik probeer het nog even», maar het is volgens mij ...

De voorzitter:

Help ons even uit de brand, mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):

Waar het om gaat, is het volgende. Ik heb het hier over fysieke toegankelijkheid. Mensen met verschillende vormen van beperkingen komen nog maar mondjesmaat de cultuursector binnen. Dus wat ik geweldig zou vinden is als de Staatssecretaris de toezegging kan doen om een brief te sturen waarin staat wat iemand nou eigenlijk nodig heeft om deel te kunnen nemen aan de sector. Iemand die in een rolstoel zit, heeft een andere behoefte dan iemand die doof is. Iemand die een prikkelstoornis heeft, heeft een andere behoefte dan iemand die blind is. Dan hebben we ten minste een soort basis waarop we door kunnen gaan. Er is natuurlijk een diversiteit aan beperkingen die mensen kunnen hebben, maar we moeten wel een soort basis hebben waar we op door kunnen bouwen om die fysieke toegang te krijgen.

Staatssecretaris Uslu:

«Een basis om op voort te bouwen»: dat kan ik toezeggen. Het zal geen uitputtende brief zijn, want dat is in ontwikkeling en hangt ook met allerlei andere ontwikkelingen samen. Maar ik kan hier wel in meegaan met mevrouw Werner. Ja, laat ik dat doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Om het nog iets specifieker te maken. Ik was blij met de brief, omdat daarin een hele mooie opsomming van goede voorbeelden stond. Tegelijkertijd gaven zowel mevrouw Werner als ik al aan dat mee kunnen doen gewoon een recht is. We hebben ons gecommitteerd aan het VN-verdrag, dus ik ben ook heel benieuwd of de Staatssecretaris hier hele concrete streefcijfers aan wil verbinden en concrete afspraken over wil maken, want hoe concreter het is, hoe meer ook blijkt dat voorstellen gewoon kunnen worden geïmplementeerd.

Staatssecretaris Uslu:

Dit is wel heel specifiek en breed. Ik durf niet te beloven hoever ik hiermee kan komen. Deze vind ik dus wel heel lastig. We kunnen natuurlijk wel kijken in hoeverre we in deze brief misschien iets kunnen verwerken, maar om dit heel concreet te doen, dat vergt wel een heel groot onderzoek. Dat durf ik eigenlijk niet helemaal toe te zeggen.

De voorzitter:

Wanneer mogen we die brief verwachten?

Staatssecretaris Uslu:

In ieder geval voor de zomer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik kan misschien wel een voorzet geven. Er zijn best wel een aantal hele goede voorbeelden. Die heeft de Staatssecretaris al beschreven in haar brief. Ik gaf zelf ook aan: je hebt bijvoorbeeld mooie manieren om mensen te laten voelen hoe een schilderij eruitziet. Je kan toch per sector bekijken hoe je dit soort zaken toegankelijk kan maken? Wat is er bijvoorbeeld nodig om het toegankelijk te maken voor mensen met een audiovisuele beperking of mensen die niet goed kunnen lopen? Dus volgens mij hoeft het helemaal niet zo heel moeilijk te zijn. Volgens dat VN-verdrag moeten we als Nederland gewoon laten zien dat we stappen zetten om die toegankelijkheid te verbeteren. Hier kan de Staatssecretaris inderdaad alle kanten mee op, maar daar kun je toch hele concrete afspraken over maken?

Staatssecretaris Uslu:

Een stand van zaken is een heel groot onderzoek, maar wat ik wel zou kunnen doen is de voorbeelden uitbreiden. Ik kan wel per sector beschrijven wat de mogelijkheden zijn bij welke beperking. Ik kan dus wel een start maken. Zal ik dat anders toezeggen?

De voorzitter:

Hoe bereikt ons dat?

Staatssecretaris Uslu:

Per brief voor de zomer.

De voorzitter:

De zomer duurt nog even, hè?

Staatssecretaris Uslu:

Dezelfde brief.

De voorzitter:

Dezelfde brief. Is dat acceptabel voor de leden? De zomer is nog bijna driekwart jaar. Blijkbaar is dat wel acceptabel. Ik dacht: ik stook een beetje. Maar nee hoor, ze doen er verder niks mee.

Staatssecretaris Uslu:

Mevrouw Werner noemt ook de maatschappelijke waarde van theaterproducties en vraagt hoe we dit beter kunnen stimuleren. Theater vertelt per definitie verhalen over vragen die we zelf tegenkomen. Ik zie al veel mooie voorbeelden in de sector, zoals Theater AanZ, die de voorstelling speelt over armoede Bij mij thuis. Er zijn voorstellingen over Alzheimer rond Wereld Alzheimer Dag. Ik zag ook al de eerste musical over MeToo, Het Licht. Dat is iets anders. Ik vond het al een gekke naam voor een musical.

De voorzitter:

Zitten we nog steeds in het blokje toegankelijkheid?

Staatssecretaris Uslu:

Ja, maatschappelijke waarde van theaterproducties heeft met toegankelijkheid te maken.

De voorzitter:

Ik denk dat we snel klaar zijn met de toegankelijkheid.

Staatssecretaris Uslu:

Nou, het duurt nog eventjes.

De voorzitter:

Oké. Willen we nu alvast vragen stellen? Nee. Gaat u vrolijk verder. Staatssecretaris Uslu:

Samen met de Staatssecretaris van VWS laat ik een podiumkunstpro-ductie ontwikkelen om mentale gezondheid onder jongeren bespreekbaar te maken. Wij zullen u hierover nader informeren.

Mevrouw Westerveld vraagt mij of het budget op de mbo-kaart toereikend is. Ik snap dat het als een klein, gering bedrag oogt, maar ik ben blij om te kunnen zeggen dat er toch een interessant aanbod wordt gedaan. Het is iets. We zijn begonnen. Van de eerste 440.000 aanmeldingen heeft 90% gekozen voor de optie om het budget te verdubbelen. De scholen hebben dit verdubbeld. Daarnaast is stichting CJP in gesprek met bijvoorbeeld de Museumvereniging om ervoor te zorgen dat de studenten met de mbo-kaart voor € 5,25 de volledige entree voor een museum krijgen. Dat kost normaal gesproken € 15. Het CJP heeft gesprekken met diverse organisaties om die € 5,25 te upgraden, zeg maar, zodat je voor dat bedrag al binnenkomt in culturele instellingen.

Mevrouw Westerveld vraagt ook of ik meer budget vrij kan maken voor toegankelijkheid. Het budget voor toegankelijkheid is verspreid over de hele cultuurbegroting. De middelen die naar de musea, culturele instellingen en monumenten gaan, worden eigenlijk ingezet voor toegankelijkheid. Het is niet apart. Het is verspreid over de hele cultuurbegroting. Het Nationale Theater heeft bijvoorbeeld een heel team dat aan toegankelijkheid werkt. Dat betalen zij deels uit de subsidie van de rijksoverheid, maar dat staat in de OCW-begroting onder de posten BIS en erfgoed. Het is dus heel lastig om ze uit elkaar te halen. Er is ook een budget om specifieke activiteiten op het gebied van toegankelijkheid te stimuleren. Neem bijvoorbeeld de doorontwikkeling van de routekaart en het kennispunt waar we mee aan de slag gaan. Dit staat onder de post verbrede inzet cultuur. Ik heb hier momenteel geen extra middelen voor, maar omdat dat dus ook in de bestedingen en acties van verschillende instellingen zit, is het niet mogelijk om hier één compleet overzicht van te maken.

Mevrouw Westerveld vraagt of ik voorstander ben van het wettelijk verankeren van de verantwoordelijkheid van gemeenten voor buitenschoolse cultuureducatie en -participatie, zoals bij de bibliotheken is gebeurd. Ik snap deze vraag heel goed, maar ik zie geen directe aanleiding voor wettelijke verankering. De samenwerking met provincies en gemeenten loopt op dit moment namelijk goed.

Ook zonder een wet kan ik bestuurlijke afspraken met hen maken. Dat doe ik op allerlei manieren, bijvoorbeeld met het Algemeen kader interbestuurlijke verhoudingen cultuur. Daar staan afspraken in over de taakverdeling tussen OCW, IPO en VNG. Daarnaast zijn er de samenwerkingscon-venanten met de cultuurregio's. Daar komen educatie en participatie ook in aan de orde. Het bestuurlijk kader Cultuur en Onderwijs gaat over de gezamenlijke verantwoordelijkheid van scholen, culturele instellingen en overheden voor cultuuronderwijs. Het matchingsprogramma Cultuureducatie met Kwaliteit loopt eigenlijk ook ontzettend goed. Ik wil de komende tijd ook toewerken naar een nationaal akkoord amateurkunsten. In de praktijk zie ik dus dat dit werkt. Laat me nog een paar cijfers noemen. 89% van de gemeenten heeft beleid op het gebied van cultuurdeelname. Cultuureducatie met Kwaliteit wordt uitgevoerd bij 60% van de p.o.-scholen. Ik kan zo wel doorgaan, maar ik ga over naar de volgende vraag.

Mevrouw Akerboom vraagt mij wat ik kan doen om ervoor te zorgen dat lokale cultuur niet als eerste afvalt als gemeenten hun begroting niet rondkrijgen. Ik voer op tal van dossiers overleg met de VNG en de cultuurregio's om aandacht voor cultuur te vragen en gezamenlijk met andere overheden op te trekken. Daarnaast zorg ik op diverse dossiers voor financiële ondersteuning aan gemeenten, bijvoorbeeld via de impuls jongerencultuur. Ik denk dat het goed is om hier te stoppen om te kijken welke vragen er nog zijn.

De heer Van Strien (VVD):

Het is grappig dat het blok toegankelijkheid toch vrij ontoegankelijk bleek te zijn. Helemaal aan het begin hadden we het ook even over volkscultuur. In ieder geval dank voor de toezegging om langs die drie volksfeesten te gaan. Daar zullen ze in Lobith, Oeteldonk en Vollenhove blij mee zijn. Ik heb een vraag over de visie die de Staatssecretaris presenteert. Ze koppelt die nu erg aan UNESCO, maar volkscultuur is natuurlijk breder dan alleen maar UNESCO en dat immaterieel erfgoed. Bekijkt zij in die visie breder hoe ze dat verhaal van de volkscultuur, zoals ze dat zo mooi zegt, gaat vertellen?

Staatssecretaris Uslu:

Ik heb het laatste deel niet heel goed gehoord.

De heer Van Strien (VVD):

Ik kan me voorstellen dat u met uw gedachten al bij Vollenhove,

Oeteldonk en dergelijke was. Het ging mij even over wat u zei, namelijk: ik kom met een visie over de volkscultuur. U koppelt die vervolgens erg aan de beleidsbrief die u gaat schrijven over tien jaar UNESCO, maar volkscultuur is natuurlijk breder. Denk ook aan de knelpunten en de kansen die er liggen. Mijn vraag is dus: trekt u het ook breder of gaat het alleen over UNESCO en het immaterieel erfgoed?

Staatssecretaris Uslu:

Ik trek het breder. Volgens mij heb ik dat toegezegd.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik heb ook nog even een vraag over toegankelijkheid. De Staatssecretaris zegt dat toegankelijkheid onder verschillende posten is verdeeld. Heeft u het dan over de toegankelijkheid met betrekking tot fysieke beperkingen? Over welke toegankelijkheid heeft u het dan?

Staatssecretaris Uslu:

Fysieke beperking, en participatie valt daar ook onder.

Mevrouw Werner (CDA):

Hebben alle musea en theaters dus een potje om te werken aan fysieke toegankelijkheid? Begrijp ik dat zo goed?

Staatssecretaris Uslu:

Culturele instellingen verwerken dat in hun aanpak.

Mevrouw Werner (CDA):

Zo! «Dat verwerken ze in hun aanpak». Hoe kan de Staatssecretaris mij er inzicht in geven dat de sector daadwerkelijk bezig is met dat budget en fysieke toegankelijkheid?

Staatssecretaris Uslu:

Ik noemde net allerlei voorbeelden. Mevrouw Westerveld liet ook al een prachtig voorbeeld zien. Culture instellingen zijn bezig met hun toegankelijkheidsbeleid. Daarvoor worden middelen gebruikt. Die middelen krijgen zij verspreid. Vanuit OCW gaat dat ... Nee, laat ik het heel eventjes checken voordat ik dit zeg.

Ik heb het nu helder. Ze hebben een opdracht om toegankelijkheid te bevorderen. Daarvoor hebben zij hun plannen. Zij voeren de plannen zelf dus uit en bedenken die ook, maar ze krijgen van OCW een taak om dat te doen. We zeggen dus niet: dit is jouw toegankelijkheidsbudget om toegankelijkheid te bevorderen. Ze krijgen dus een taak om toegankelijkheid te bevorderen. Culturele instellingen hebben allerlei activiteiten, die ze ontwikkelen met dat grote budget. Is het zo helder?

Mevrouw Werner (CDA):

Het is wel helder, maar volgens mij klopt het niet helemaal. Dan zou de Staatssecretaris in de brief toch niet schrijven dat het voor instellingen een zoektocht is en blijft om toegankelijkheid verder te bevorderen? Dit zeggen de instellingen zelf. Ze zeggen: «Het is voor ons een zoektocht. We komen maar niet verder. Eigenlijk zou er een nulmeting moeten zijn, om mensen met een fysieke beperking optimaal te kunnen laten participeren.» Dan gaat er hier toch eigenlijk iets verkeerd?

Staatssecretaris Uslu:

Het is een zoektocht. Volgens mij is het helemaal niet moeilijk om te begrijpen dat dit een zoektocht is. Instellingen zijn bezig om te kijken hoe ze ervoor kunnen zorgen dat hun instelling toegankelijk is voor mensen met een beperking. Dat houdt in dat ze rekening houden met nieuwe ontwikkelingen, zoals digitalisering. Ze zijn aan het zoeken hoe ze hun instelling zou toegankelijk mogelijk kunnen maken. Ze kijken ook wat er mogelijk is. Als je kijkt naar wat er 30 jaar geleden kon en naar wat er nu kan, dan zie je dat het nu echt anders is. Die ontwikkeling nemen ze ook mee. Ik vind dat geen negatieve ontwikkeling. Het lijkt me alleen maar goed dat instellingen op zoek gaan naar de beste manier om mensen naar hun instelling te krijgen. Het lijkt me goed dat instellingen op zoek gaan naar de beste manier om mensen binnen hun instelling te laten bewegen. Ik begrijp dus niet zo goed wat hier precies wordt bedoeld.

De voorzitter:

Heel kort nog, maar dan wel heel, heel kort.

Mevrouw Werner (CDA):

Heel kort nog, en daarna stop ik ermee. Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris met betrekking tot de brief. Ik ben ook blij om te horen dat het dus wel zo is dat culturele instellingen een potje hebben om te werken aan de fysieke toegankelijkheid.

Staatssecretaris Uslu:

Instellingen hebben een opdracht. Ze hebben een aanvraag gedaan. Ze hebben subsidie gekregen. Ze moeten die opdracht uitvoeren. Zo simpel is het eigenlijk.

Even kijken. Waar was ik gebleven? O ja, erfgoed. Of heb ik iets overgeslagen, voorzitter?

De voorzitter:

Het blokje maatschappelijke opgaven blijft nu liggen. Of zit dat door alle blokjes heen?

Staatssecretaris Uslu:

Ja, maatschappelijke opgaven heb ik ook nog, inderdaad.

De voorzitter:

En dan nu het blokje maatschappelijke opgaven.

Staatssecretaris Uslu:

Bedankt, voorzitter, voor uw hulp.

Mevrouw Wuite en de heer Van Strien vragen aandacht voor de inzet van de culturele en creatieve sector bij maatschappelijke opgaven. Dat is ook weer een belangrijk thema. Op dit moment benutten we de kracht van de creativiteit van kunstenaars en ontwerpers bij maatschappelijke opgaven nog te weinig. Denk aan de energietransitie, de krapte op de woningmarkt, verduurzaming en aanpassingen vanwege wateroverlast en droogte, maar denk ook aan de opgaven in de zorg of in het sociale domein, zoals het bevorderen van kansengelijkheid. Kunstenaars, ontwerpers en andere creatieve professionals hebben de instrumenten in handen om met de veranderingen om te gaan, en kunnen nieuwe toekomsten verkennen en verbeelden. In mijn beide cultuurbrieven heeft u een aantal initiatieven kunnen lezen om dit beter te benutten.

Mevrouw Wuite vraagt of ik een meerjarenplan kan maken om de rol van de culturele en creatieve sector bij maatschappelijke opgaven verder uit te werken. Ik begrijp dat procesmatige concretisering gewenst is, dus dat kan ik toezeggen. Hierbij zal ik zowel de inzet van ontwerp en ontwerpend onderzoek bij maatschappelijke opgaven als de inzet van creativiteit, kunst en cultuur bij maatschappelijke opgaven zoals in de zorg en het sociale domein opnemen. Uw Kamer zal dit plan rond de zomer ontvangen. Mevrouw Wuite vraagt specifiek of ik samen met de Minister van VWS een landelijk experiment kan starten naar kunst op recept. Ik vind Kunst op Recept ook een heel interessante ontwikkeling. Ook in Nederland vinden deze experimenten al plaats in diverse gemeenten, bijvoorbeeld in Leiden en Nieuwegein. Ik zal in overleg met de Minister van VWS een onderzoek laten doen naar de toegevoegde waarde van Kunst op Recept en u daar in 2023 over rapporteren.

De voorzitter:

Voor de zomer?

Staatssecretaris Uslu:

Dat ga ik even checken. Omdat we dat samen met VWS gaan doen, wil ik die toezegging nog niet doen.

De heer Van Strien vraagt aandacht voor een betere benutting van de kansen die zich voordoen in programma's, en noemt in dit kader de programma's Ontwerpend onderzoek en Mooi Nederland. Het programma Ontwerpend onderzoek heb ik eerder dit jaar aangekondigd in de herstelbrief. Samen met partijen als het Stimuleringsfonds Creatieve Industrie, de Federatie Creatieve Industrie en CLICKNL werken we toe naar een programma voor de komende drie jaar. De pilot is gestart en de sector is vertegenwoordigd in de stuurgroep. Dit nieuw te ontwikkelen programma richt zich op een betere en bredere inzet van ontwerp. Ook participeert OCW in het programma Mooi Nederland van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, Hugo de Jonge. Dit gaat over opgaven in de leefomgeving, waarbij ruimtelijke kwaliteit en kracht van het ontwerp centraal staan. Ook de omgang met ons erfgoed en cultuurlandschap maakt onderdeel uit van de ruimtelijke opgave waar we voor staan. In het kader van het Europees programma New European Bauhaus werken we met tal van partijen uit de sector samen, vanuit de gedachte dat kunst en cultuur nodig zijn om de duurzame transitie te versnellen.

Zijn hier vragen over?

De heer Van Strien (VVD):

Prachtig. De ene na de andere motie wordt weggetikt dankzij de toezeggingen van de Staatssecretaris. Dat is dus fijn om te horen. Ik heb nog wel een vraag. Ik geloof dat OCW overtuigd is van de noodzaak om dat ene zinnetje uit te voeren, maar ik krijg ook signalen van andere ministeries dat ze echt nog overtuigd en over de streep getrokken moeten worden om ook de waarde daarvan in te zien. Dus hoe gaat de Staatssecretaris de collega's die er problemen mee houden, ervan overtuigen om ook de culturele en creatieve sector in te zetten bij die grote transitieopgave, zodat dat niet alleen iets is van OCW maar breed van het kabinet?

Staatssecretaris Uslu:

Ik wil hierbij wel melden dat ik hele enthousiaste geluiden krijg. De samenwerking met VWS en met BZK is best goed gevorderd. Maar het is natuurlijk wel zo dat we het verder moeten uitwerken de komende tijd. Ik heb ook al gezegd dat ik de Kamer daar iets meer informatie over ga toesturen.

De heer Van Strien (VVD):

En hoe kunnen we borgen dat de uitvoering van dat actieplan waartoe is opgeroepen, niet alleen vanuit OCW komt, met allerlei inspanningsverplichtingen, maar dat het ook echt breed door het kabinet gedragen is, zoals dat ook in het coalitieakkoord staat?

Staatssecretaris Uslu:

We zijn al gestart. Er worden al verschillende gesprekken met ministeries gevoerd, en die worden ook uitgebreid. Dus eigenlijk gaan we een interdepartementale aanpak volgen.

De heer Van Strien (VVD):

Dan komt het goed.

De voorzitter:

Dan komt het goed, zegt de heer Van Strien.

Mevrouw Wuite (D66):

Hartstikke mooi. Ik sluit me inderdaad aan bij datgene wat de heer Van Strien zegt. We geven het goede voorbeeld naar aanleiding van de werkgroep-Van der Staaij, want er zijn enorm veel toezeggingen door de Staatssecretaris gedaan, wat de motiegekte, die we op wekelijkse basis hebben, voorkómt. Ik wil toch nog even doorpakken op de toezeggingen die de Staatssecretaris doet. Ten eerste het meerjarenplan, waar ik voor pleitte. Wil de Staatssecretaris, als zij daar volgend jaar aan ons over rapporteert, aangeven wat die cofinanciering door andere departementen concreet kan inhouden? De andere toezegging betreft Kunst op Recept. Ik heb nog niets gehoord over het starten van een experiment, waarin VWS en OCW dat samen vormgeven, want dat is niet zo makkelijk. Dus kan de Staatssecretaris in dat gesprek de vraag meenemen of een experiment een van de manieren zou kunnen zijn om dat vorm te geven? Want dat gaat helpen bij hoe die cofinanciering vanuit VWS kan plaatsvinden. Met deze oproep wil ik benadrukken dat dit niet alleen door OCW gedragen moet worden. Wij zoeken naar ruimte voor de culturele sector en naar cofinanciering, zodat we nog veel meer mooie banen, creativiteit en een betere samenleving kunnen vormgeven.

Staatssecretaris Uslu:

Mooi gezegd. We gaan een onderzoek doen naar Kunst op Recept. Ja, we gaan dat onderzoek doen. Ik kan nu dus nog niet toezeggen hoe of wat, maar het is wel een mooie start. Ik doe dat heel graag en ik geloof er ook wel in.

De voorzitter:

En de cofinanciering?

Staatssecretaris Uslu:

Ik kan daar niet op vooruitlopen. Maar dat zou wel een uitkomst kunnen zijn.

Mevrouw Wuite (D66):

Als de Staatssecretaris daar iets over kan terugkoppelen - of, hoe en waarom? - dan hebben wij betere input voor het vervolg van onze drijfveren.

Staatssecretaris Uslu:

Ja hoor, we kunnen terugkoppelen.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we naar het blokje monumenten.

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter, even een punt van orde. Hoeveel interrupties heb ik inmiddels gepleegd? Twee of drie?

De voorzitter:

Acht. Nee hoor, vier.

Mevrouw Wuite (D66):

En we doen er zes?

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Uslu:

Voorzitter. Ik heb uw Kamer recent het rapport Beleidsdoorlichting Erfgoed aangeboden. Begin 2023 kom ik met een beleidsreactie. In die periode verwacht ik ook de uitkomsten van de aangekondigde verkenning naar de financiering van de monumentenzorg. Met de bouwstenen die dat oplevert, wil ik kwaliteit, samenhang en stabiliteit binnen het stelsel verder versterken.

De heer Van Strien geeft aan dat de erfgoedsector een bijdrage kan leveren aan de woningbouwopgave door herbestemming en aan de verduurzamingsopgave, en vraagt mij hoe ik daarnaar kijk. Ook de heer Bisschop vraagt hiernaar. Als het gaat om de verduurzaming dan ondersteun ik de uitvoering van de routekaart Verduurzaming monumenten die door de monumentensector is opgesteld en die onderdeel uitmaakt van het Klimaatakkoord. Ik doe dit onder meer via het programma Erfgoed en duurzaamheid van de RCE. Ik zie ook dat de herbestemming van monumenten een bijdrage zou kunnen leveren aan de woningbouwopgave. Er zijn al contacten tussen de ministeries van OCW en van BZK over de woningbouwopgave en ook over de verduurzamingsopgave die daarmee verband houdt. Ik zal het belang van de herbestemming daarbij blijven benadrukken.

Mevrouw Wuite vraagt naar mijn beleid op erfgoed voor de komende jaren. Op hoofdlijnen heb ik dit geschetst in mijn meerjarenbrief. In de eerder genoemde beleidsreactie op de Beleidsdoorlichting Erfgoed en de verkenning naar de financiering van de monumentenzorg zal op de diverse aspecten nader worden ingegaan. Daarbij betrek ik het veld maar ook de gemeenten, provincies en andere departementen. Ik ben heel blij dat ik daarop vooruitlopend al een impuls van 20 miljoen heb kunnen geven aan het budget van de Subsidieregeling instandhouding monumenten, de Sim, omdat hierdoor meer eigenaren kunnen worden geholpen bij het uitvoeren van onderhoud van hun monument. Ik zal het vraagstuk over de restauratie van grote iconische monumenten, zoals Artis, nadrukkelijk meenemen bij de verkenning van het financieringsstelsel van monumentenzorg.

De heer Bisschop vraagt wat ik ga doen om restauratieopleidingen toekomstperspectief te bieden. Goede ambachtslieden zijn inderdaad van groot belang voor ons erfgoed. Ze staan garant voor het restaureren en in stand houden van monumenten. Jonge aanwas in de restauratiesector is dus heel erg belangrijk. Al enkele jaren ondersteunt mijn departement een aantal opleidingen in de restauratiebranche, onder meer via het Nationaal Centrum Erfgoedopleidingen. Ik ben met de uitvoerende en onderwijspar-tijen in gesprek over hoe we dit kunnen voortzetten en nog verder kunnen verbeteren. Dus dit is een lopend proces en de problemen zijn mij helder. De heer Bisschop vraagt ook of ik met de MBO Raad in gesprek wil over het versterken van de betrokkenheid van het bekostigd onderwijs om de kwaliteit te verbeteren en de instroom te verhogen. Ik ga hierover met Minister Dijkgraaf in gesprek, ook al omdat dit niet alleen in de restaura-tiebranche speelt maar ook bij andere voor de cultuursector belangrijke specialistische opleidingen, zoals horlogemakers en goudsmeden. Collega Dijkgraaf gaat uiteraard over het mbo.

Op de vraag van de heer Bisschop om een afzonderlijke brief over religieus erfgoed te ontvangen, zou ik willen voorstellen om dit onderwerp mee te nemen in mijn beleidsreactie op de Beleidsdoorlichting Erfgoed die begin 2023 komt. Mogelijke financiële aspecten betrek ik dan bij de verkenning naar de financiering van de monumentenzorg. Dit is ook in de eerste helft van 2023 voorzien.

Dan kom ik te spreken over musea.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik weet dat de Staatssecretaris zich stevig inspant, waarbij ze zegt er ook oog voor te hebben in haar verdere verkenningen en zoektocht. Kan zij misschien nog iets zeggen over wat UNESCO ons op het hart drukte rond de eerlijke verdeling ten aanzien van World Heritage Sites, zowel hier in Nederland, waar we er elf van hebben, en op Curagao waar we er een van hebben? Hoe borgen we middelen op erfgoedgebied, zowel hier als 8.000 kilometer overzee?

Staatssecretaris Uslu:

Kan ik hier in tweede termijn op terugkomen?

De voorzitter:

Ja.

De heer Bisschop (SGP):

Even naar die opleidingen kijkend. Ik dank de Staatssecretaris voor het oog hebben voor de noodzaak van deze opleidingen. Het is ook heel goed dat zij daarover in gesprek is. Er zit geen acute druk op. Dat signaleert de Staatssecretaris eigenlijk ook, maar op welke termijn kan er perspectief geboden worden? Op welke termijn kan er, na de gesprekken die de Staatssecretaris voert, duidelijkheid geboden worden aan het Nationaal Centrum Erfgoedopleidingen?

Staatssecretaris Uslu:

In de evaluatie van de Erfgoedwet begin 2023. Dan kunnen we daar al meer over vertellen. Meneer Bisschop kijkt niet heel blij. Vandaar dat ik even pauzeer.

De voorzitter:

Terwijl het toch een vrolijk en opgewekt mens is!

De heer Bisschop (SGP):

Ik probeer eventjes in de gauwigheid uit te vogelen hoe ik dat moet interpreteren. Kijk, er is gewoon een bepaald budget nodig, waardoor die vakopleidingen in samenwerking met die sector zelf geborgd kunnen worden. Ik weet niet zeker of dat helemaal gekoppeld kan worden aan de evaluatie van de Erfgoedwet, maar als de Staatssecretaris kan toezeggen dat ze dan ook komt met een financieel plaatje, dan ben ik alweer wat meer gerustgesteld.

Staatssecretaris Uslu:

Dat kan ik hier toezeggen.

De heer Bisschop (SGP):

Dank.

De voorzitter:

We gaan naar het museum.

Staatssecretaris Uslu:

Verschillende leden spraken over het Nationaal Historisch Museum. Zij memoreerden hoelang dit al speelt, de voorzitter ook. Het speelt al zo lang dat ik het ook nog heb meegemaakt. De heer Kwint vroeg naar concrete resultaten. Ik kan u zeggen dat ik de Kamer nog dit jaar informeer over de stand van zaken van mijn verkenning. Ik vind het wel iets anders dan een onderzoek-onderzoek. Ik ben namelijk echt heel serieus aan het verkennen. Het staat trouwens ook voor het eerst in het coalitieakkoord. Dat wil ik ook even benoemd hebben. Het is belangrijk om deze verkenning te doen, want een initiatief slaagt alleen bij draagvlak in de sector en aansluiting van het huidige aanbod van cultuur en onderwijs. Ik praat dus met verschillende mensen: met geschiedenisdocenten, onderzoekers, museumdirecteuren en met jongeren. Er is een jongerenpanel dat meedenkt over de vraag hoe een nationaal historisch museum vorm moet krijgen. Het is dus een heel serieuze verkenning. De samenleving verandert. Sinds 2005 is die echt veranderd, want de discussie heb ik destijds helemaal meegemaakt, zelfs met degenen die met de ideeën kwamen.

Dus ik ken het probleem. Ik weet ook hoe we ermee omgegaan zijn. Ik weet ook dat het op een gegeven moment niet meer op de agenda stond en nu weer wel. Voor mij is het dus geen nieuw onderwerp. Ik vind het eerlijk gezegd ook heel erg leuk om die verkenning te doen om te kijken hoe we een nationaal historisch museum kunnen vormgeven. Wat vertel je? Hoe ga je om met het historisch besef? Dat is echt een serieus onderwerp, waar ik mij echt vanuit mijn achtergrond en interesse mee bezig houd.

De voorzitter:

Als ik op dat punt even een vraag mag stellen namens de PVV. De Staatssecretaris wordt niet betaald om verkenningen leuk te vinden, maar om beleid uit te rollen. Wat is haar standpunt in deze zeer netelige en naar ik begrijp al zeventien jaar oude affaire? Is ze er enthousiast over? Wil ze dat graag? Is daar geld voor? Is daar een plaats voor? Graag iets concreter.

Staatssecretaris Uslu:

Wat ik probeer te zeggen, is dat ik het heel serieus neem. Dat is eigenlijk wat ik probeer te zeggen. Ik voelde in de vragen een soort angst, alsof dit kabinet het niet serieus neemt. Ik voelde in ieder geval iets van een twijfel. Die wil ik wegnemen, want ik neem dit heel serieus.

De heer Kwint (SP):

Dat is hartstikke mooi. Die twijfel is niet zozeer ingegeven door het optreden van deze Staatssecretaris, maar meer door het feit dat deze discussie al zeventien jaar loopt. Als zo'n verkenning ergens toe leidt, dan is dat natuurlijk goed, maar we hebben eerder gezien... Wat mij betreft is steun vanuit andere musea of vanuit de sector in brede zin geen noodzakelijke basisvoorwaarde. Het is mooi als dat bereikt kan worden, maar de discussie bestaat niet uit een museumdirecteur vragen of er nog een ander museum moet komen. Het antwoord daarop zal doorgaans nee zijn. Dat is ook niet gek. Daar heb ik begrip voor vanuit de rolverdeling.

Probeer tot overeenstemming te komen, maar als dat niet lukt, dan zou dat voor ons uiteindelijk geen beletsel moeten zijn.

Staatssecretaris Uslu:

Ik begrijp het punt van meneer Kwint. Het is een verkenning met diverse lagen uit de samenleving. Een museum moet immers wel draagkracht hebben. We zijn nu aan het kijken hoe die draagkracht ontwikkeld kan worden in de komende tijd. Dat kan ik hier heel concreet over zeggen. Meneer Van Strien vroeg of kunstuitleen tussen instituten gestimuleerd kan worden met innovatieve experimenten. Hij vraagt hier terecht aandacht voor. Ik ben natuurlijk een voorstander van nieuwe initiatieven uit de sector om zo de toegankelijkheid van collecties verder te verbreden. Instellingen zetten zich daar al actief voor in. Er zijn bijvoorbeeld veel grote musea die kleine instellingen helpen door collecties uit te lenen. De RCE is ook heel actief in het uitlenen van objecten, ook aan niet-museale instellingen, zoals kantoren, overheidsinstellingen, rechtbanken en provincie- en gemeentehuizen. Ik stimuleer bruikleen ook met het verruimen van de indemniteitsregeling, waardoor de verzekeringskosten bij bruikleen kunnen worden beperkt. Ik zie daarom geen aanleiding voor een innovatief experiment op dit moment, want er speelt en loopt al heel veel op dit gebied.

Mevrouw Werner vroeg specifiek naar het Prinsenhof in Delft. Museum Prinsenhof is inderdaad bezig met een verbouwing. Ik heb de situatie van het museum goed in beeld. Ik wil daarbij wel meegeven dat de gemeente Delft de verantwoordelijkheid draagt voor dit museum. Het is dan ook aan het museum om in gesprek te gaan met de gemeente om tot een gedeelde aanpak en financiering van de verbouwing te komen.

Mevrouw Akerboom vroeg of ik in gesprek wil gaan met musea over hun relaties met de fossiele industrie. Daar zie ik niet direct aanleiding toe. Instellingen zijn zelf verantwoordelijk voor een ethische financiering van hun activiteiten. Ik zie dat instellingen al reflecteren op hun maatschappelijke rol in de klimaatcrisis. Musea maken tentoonstellingen over de klimaatcrisis en ondersteunen daarmee het debat in de samenleving. Ook zie ik dat musea meegroeien in deze ontwikkeling en overstappen naar andere sponsors. Dat kost wel allemaal tijd, want de financiering van musea mag niet in gevaar komen. Maar het gebeurt wel al. Het Stedelijk Museum Amsterdam is bijvoorbeeld overgestapt van een oliebedrijf naar een producent van elektrische auto's. Er gebeurt heel veel op dat gebied. Dan kom ik bij digitalisering...

De voorzitter:

Ik had ook twee vragen gesteld die betrekking hebben op musea. Ten eerste over het klimaat...

Staatssecretaris Uslu:

Die vallen onder andere belangrijke vragen.

De voorzitter:

Net waren het nog «hele belangrijke vragen». Ik devalueer een beetje met u mee.

Staatssecretaris Uslu:

Het zijn ontzettend belangrijke vragen!

De voorzitter:

Oké. Dan zitten we weer op één lijn. Mevrouw Akerboom.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Ik wil hier toch nog even op ingaan. We hebben te maken met een vrij nijpende klimaatcrisis. Als wij als overheid musea financieren, dan mogen we daar ook wel voorwaarden aan stellen. Er zijn een paar musea die vrij hardnekkig gesponsord worden door de fossiele industrie. Ik zeg niet dat ze per direct moeten stoppen als ze geen alternatieve financiering hebben, maar mijn vraag was of de Staatssecretaris in elk geval met hen in gesprek wil om te kijken naar alternatieven. We zien inderdaad dat ontzettend veel musea hele goede dingen doen, maar er zijn er nog een paar die flink worden gesponsord door de fossiele industrie.

Staatssecretaris Uslu:

Toch wil ik hier wel een streep trekken. Musea zijn toch echt verantwoordelijk voor hun eigen financiering en ethische financiering.

Dan digitalisering. Mag ik, voorzitter?

De voorzitter:

Is dat niet het blokje ...

Staatssecretaris Uslu:

Varia, andere hele belangrijke vragen.

De voorzitter:

Varia, digitalisering, hele belangrijke vragen. Oké.

Staatssecretaris Uslu:

De heer Van Strien vraagt naar mijn appreciatie van de verkenning die DEN gaat voeren naar een sectorbreed interactief digitaal kanaal en de kansen die ik daarvoor zie. Ik vind het heel goed dat DEN deze verkenning doet. Ik ben erg benieuwd naar het resultaat van deze verkenning. Op zijn vraag of deze verkenning input kan bieden voor de uitgangspuntenbrief voor de BIS 2025-2028 kan ik zeggen dat de verkenning in de zomer van 2023 wordt afgerond. De verkenning is daarmee te laat klaar om mee te nemen in de uitgangspuntenbrief. Wel vraag ik de Raad voor Cultuur om advies over digitalisering in brede zin. Dat gaat er dus om dat het in brede zin meegenomen kan worden in de beoordeling van aanvragen voor de BIS 2025-2028. In mijn uitgangspuntenbrief voor de nieuwe BIS zal ik beschrijven welke plek digitalisering in de nieuwe BIS kan krijgen.

Dan komen we bij ticketing en popmuziek. Meneer Kwint heeft mij vragen gesteld over de doorverkoop van tickets. De heer Kwint stelt ook dat de Kamer en verschillende sectoren af willen van doorverkoop. Ik snap zijn zorgen echt. Tegelijkertijd weet hij ook dat mijn mogelijkheden op dit gebied beperkt zijn om dit helemaal uit te bannen. Wel trek ik samen met EZK op om dit probleem aan te pakken. We hebben uitgebreid gesproken met betrokken partijen. Uit deze gesprekken kwam onder andere naar voren dat het niet per se wenselijk is om doorverkoop te verbieden. Je wil namelijk ook een kaartje kunnen verkopen als je onverwacht niet naar een concert kan. We hebben dan ook verschillende oplossingen verkend. Een van deze oplossingen bevond zich in de hoek van voorlichting en bewustwording. Daarop hebben we de bewustwordings- en voorlichtingscampagne Weet Waar Je Koopt ondersteund. Parallel zijn op Europees niveau afspraken gemaakt over een veilige onlineomgeving voor consumenten en zijn er stappen gezet om doorverkoop te bemoeilijken. Denk aan striktere maatregelen met betrekking tot het gebruik van software.

Daarnaast wil ik toch echt vertrouwen op het zelfregulerend vermogen van de sector. Voorbeelden zijn GUTS en Ticketswap. In het artikel van Follow the Money, waar meneer Kwint naar verwijst, wordt bijvoorbeeld ook Paradiso genoemd. Mensen die hebben misgegrepen, kunnen zich aanmelden voor de wachtlijst. Bezoekers kunnen hun kaartje inleveren als zij niet meer kunnen. De eerstvolgende in de wachtrij krijgt dan een ticket aangeboden en kan dit aanschaffen voor dezelfde prijs als het oorspronkelijk verkochte ticket. Ik verwacht dat de ingezette acties eraan bijdragen dat dit probleem langzaam wordt teruggedrongen. Ik zit nog een beetje te bekijken wat ik meer zou kunnen doen. Volgens mij is ook gezegd: pak het ook met EZK op. Dus ik wil het hierbij laten. Het consumentenrecht ligt bij mijn collega van EZK. Ik zal dit agendapunt nog eens bij haar benoemen, maar dit is dus wat ik heb gedaan en wat ik signaleer.

De voorzitter:

De heer Kwint nog op dit punt.

De heer Kwint (SP):

De Staatssecretaris zegt: wat kan ik nog meer doen? Nou, dat vroeg ik.

Een wet! Dat zeg ik niet voor niks. Dat zeg ik niet omdat ik nou zo graag wetten wil, al wil ik dat op een hele hoop punten wel. Er wordt naar Europa verwezen, maar er zijn vijftien andere Europese landen die wel degelijk wetgeving hebben. Ik pleit niet voor het verbieden van doorverkoop, maar voor het aanpakken van woekerhandel. Dat kan door initiatieven zoals Paradiso die heeft ontplooid en GUTS te omarmen, maar je kunt bijvoorbeeld ook zeggen: je mag niet voor meer dan 5% of 10% extra je kaartje verkopen. Wat je nu ziet, raakt gewoon aan de toegankelijkheid van de culturele sector. Een Europese richtlijn die alleen ervoor zorgt dat je geen bots meer mag gebruiken, gaat daar niet zo veel aan doen. Want dan zet je gewoon een kelder vol met studenten op zaterdagochtend neer om die kaartjes te halen. Ik weet niet waar de Staatssecretaris haar vertrouwen op baseert dat de sector dit probleem vanzelf gaat uitbannen, want de afgelopen jaren, is de constatering, neemt de omvang van secondary ticketing alleen maar toe.

Staatssecretaris Uslu:

Ik ga gewoon niet over het consumentenrecht, dus ik heb daar geen bevoegdheden. Ik voel me dus een beetje gevangen hierin. Er is wel eerder een percentage voorgesteld in wetgeving, maar dat is er toch niet doorheen gekomen in de Eerste Kamer. Dat is dus wat meneer Kwint van mij hoort op dit moment. Ik ga niet over het consumentenrecht.

De heer Kwint (SP):

De Staatssecretaris gaat wel over het uitvoeren van aangenomen moties. Een grote meerderheid van de Kamer heeft gezegd: wij willen actie tegen de doorverkoop en tegen de woekerwinsten. Dat ligt deels bij VWS, want het is sport. En het ligt deels bij Cultuur, want het is cultuur. En het ligt deels bij Economische Zaken, want het is consumentenrecht. Als we moeten gaan wachten tot die drie bewindspersonen toevallig een keer in dezelfde ruimte aanwezig zijn, dan komen we er niet. Op welke termijn kunnen we dan van het kabinet horen wat het overleg tussen drie bewindspersonen over het aanpakken van de doorverkoop van kaartjes heeft opgeleverd?

Staatssecretaris Uslu:

Ik zal het initiatief nemen om dit met mijn collega bij EZK te bespreken.

De heer Kwint (SP):

VWS is ook handig, omdat sport er vaak ook onder valt.

Staatssecretaris Uslu:

En VWS.

De heer Kwint (SP):

Die hebben historisch gezien een forse betrokkenheid bij dit dossier gehad.

Staatssecretaris Uslu:

Als ik meneer Kwint was, zou ik dit ook agenderen bij commissievergaderingen van EZK en VWS.

De voorzitter:

Om het nog erger te maken: is het niet ook een Europees onderwerp?

Staatssecretaris Uslu:

Ja, dat is het ook.

De heer Kwint (SP):

Alles is in theorie een Europees onderwerp. De acties in Europa mogen in ieder geval geen beletsel zijn om hier wat te doen, want dat was het ook niet in vijftien andere Europese landen die eigen nationale wetgeving hebben op dit gebied.

De voorzitter:

Prima. De Staatssecretaris continueert.

Staatssecretaris Uslu:

Dan audioheffing of investeringsplicht. Meneer Kwint vraagt waarom er een onderscheid wordt gemaakt tussen audio en video, als het gaat om de mogelijkheid om een heffing of investeringsverplichting in te voeren voor streamingplatforms voor muziek; een hele lange zin. Specifiek vraagt u of dit met Europese regels te maken heeft. Dat klopt. Inderdaad, dit heeft met Europese regelgeving te maken. Indien men een heffing of een investeringsverplichting wil opleggen aan aanbieders zoals Spotify die zijn gevestigd in andere EU-lidstaten, is daar EU-regelgeving voor nodig. Daarvan is op audiovisueel terrein wel sprake, namelijk de herziene richtlijn audiovisuele mediadiensten. In de audiosector is daar echter geen sprake van. Ik kan het ook niet anders maken.

De heer Kwint vroeg naar de positie van De Parade. Wij hebben hier eerder ook over gesproken; dat klopt. De aanvraag waar u op doelt, is de aanvullende tegemoetkoming evenementen. Deze regeling valt onder de verantwoordelijkheid van het Ministerie van EZK. Ik heb begrepen dat een bezwaarprocedure nog loopt.

Dan kom ik op de vraag van de heer Bosma. Hij vroeg wat ik ga doen om acties zoals bij het Meisje met de parel van Vermeer te voorkomen. Ik heb hier al eerder op gereageerd. Demonstreren is een groot goed, heb ik gezegd, en iedereen heeft het recht om een punt te maken, maar laat ons gezamenlijk erfgoed met rust. Het aanvallen van kunst is niet de juiste manier. Dat geldt ook voor het verstoren van optredens in theaters en concertzalen.

De heer Bosma vraagt wat ik vind van het verwijderen van een schilderij

De voorzitter:

Mag ik op dit punt nog even een korte vraag stellen? Ik heb dat tweetje ook gelezen. Met tweetjes verander je de wereld echter niet. Waarom worden die organisaties niet gewoon in kaart gebracht, zoals gebeurd is met de blokkeerfriezen en met andere actiegroepen? Waarom wordt er niet gekeken waar het geld vandaan komt? Waarom wordt er niet gewoon geïnfiltreerd in dit soort organisaties? Waarom bemoeit de geheime dienst zich hier niet mee? Wat hier gebeurt, is namelijk nogal wat. Het erfgoed wordt gewoon gereduceerd, gedegradeerd tot een plek waar je tomatensoep tegenaan kunt gooien omdat je denkt dat de wereld ten onder gaat. Waarom wordt er niet hard ingegrepen?

Staatssecretaris Uslu:

Volgens mij gaat dit over veiligheid en veiligheidsdiensten. Ik kan daar eigenlijk geen toezeggingen over doen. Daar wil ik het bij laten.

Dan wil ik verdergaan met de volgende vraag van de heer Bosma. Wat vind ik van het verwijderen van een schilderij met daarop hoogleraren van kunstenaar Rein Dool aan de Universiteit Leiden? Als Staatssecretaris ga ik niet over de kunstinrichting van gebouwen van een universiteit. Dit is echt aan de universiteitsleider zelf. Ik vind wel dat er hierdoor een interessante discussie ontstaat. Het laat zien dat je met kennis van de achtergrond van kunst anders naar die kunst kan kijken. Ik ben benieuwd wat er in die discussie verder gebeurt. Ik heb vertrouwen in de kracht van universiteiten om dit gesprek goed te voeren.

De voorzitter:

Ik heb daar nog een vraag over. Waarom komt de Staatssecretaris niet gewoon op voor de kunst? De kunst wordt gepolitiseerd. Daar hangt een prachtig schilderij. Activisten zeggen: dat zijn allemaal blanke mannen, dus dat past niet meer in deze tijd. Ik vind dat een raar argument. Dat wordt dan een speelbal van politiek. Binnen tien minuten staat het schilderij in een depot. De Staatssecretaris moet toch gewoon opkomen voor de integriteit van kunst in Nederland? De Staatssecretaris moet dit soort praktijken toch gewoon verwerpen? Zij begon haar bijdrage vandaag met het belang van kunst en cultuur. Nou, het belang van kunst en cultuur voor de Rijksuniversiteit Leiden houdt in dat als er één linkse activist komt die zegt dat het schilderij niet meer van deze tijd is, dat tien minuten later dan in een depot staat. Ik nodig de Staatssecretaris van Kunst graag uit om kunst te verdedigen.

Staatssecretaris Uslu:

Het gaat om een gebouw van de universiteit. Er is een handeling verricht. Het gaat over een kunstwerk. Daar is een discussie over ontstaan.

Eigenlijk is het heel goed dat deze discussie is ontstaan, want we wisten helemaal niet wat daar allemaal op afgebeeld stond. Nu weten we wie op dat schilderij staan. We weten nu waarom het weggehaald is. We weten waarom het niet weggehaald zou moeten worden. Dat is een discussie. Die is heel mooi. We leren daar namelijk ook van. In die zin is het een prachtig voorbeeld hoe kunst werkt. Het is een prachtig voorbeeld hoe kunst ons doet nadenken en doet reflecteren. We gaan daardoor met elkaar in gesprek, in debat. Dat is wat kunst doet. Ik wil graag ook nog even zeggen dat ik in de krachten van de universiteiten geloof. Zij kunnen zelf het gesprek voeren. Zij kunnen zelf kijken wat ze gaan doen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris zegt: het gaat om een gebouw en een schilderij. Nee, het gaat om iets veel fundamentelers. Het gaat om de vrijheid van meningsuiting. Het gaat erom of het werk van kunstenaars een speelbal moet zijn van allerlei activisten die een modieuze maatschappijvisie loslaten op een kunstwerk dat ze niet meer bevalt. Dat hebben we natuurlijk op heel veel plaatsen gezien. We zien dat de vrijheid van meningsuiting van kunstenaars gevaar loopt. Heel veel dingen kunnen niet meer. Er zijn sensitivity readers bij uitgeverijen. Boeken worden niet meer uitgegeven. Winnetou wordt niet meer uitgegeven, want die boeken zijn kwetsend. Dat zien we aan de lopende band gebeuren. Daar wordt veel over gesproken. Diegene die zou moeten opkomen voor de integriteit van kunstenaars en de vrijheid van kunstenaars, namelijk de Staatssecretaris die erover gaat, zegt: «Het is een gebouw. Ze moeten het zelf weten. Wat leuk dat er een discussie is.» Waarom verdedigt de Staatssecretaris van Cultuur niet gewoon de vrije cultuur?

Staatssecretaris Uslu:

Dat doe ik wél. Ik sta voor cultuur. Ik sta voor kunstenaars. Daar hebben we ook een mooi overleg over vandaag. Ik geef ook aan hoe mooi het is dat een kunstwerk ook vandaag weer tot een debat en een gesprek leidt. Daarbij wil ik het graag laten.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik wil de voorzitter erop wijzen dat hij nog twee interrupties heeft. Ik constateer het alleen.

De voorzitter:

Als voorzitter krijg je altijd een bonus van twee interrupties. Staatssecretaris Uslu:

Voorzitter, ik zit nog bij duurzaamheid. Dat staat niet op mijn lijstje, maar is er later bij gekomen. Klimaat.

De voorzitter:

De heer Van Strien nog even.

De heer Van Strien (VVD):

Ik ben altijd heel braaf, dus ik zat te wachten tot het einde van het blokje overig. Ik had namelijk nog een vraag over een onderwerp dat de Staatssecretaris aan het begin van het blokje aansneed. Die ging over DEN en de verkenning die DEN en TNO nu uitvoeren.

De voorzitter:

Dat komt nog, hoor ik van een aanwezige. O nee, we hebben het al gedaan. De heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Het gaat dus over de verkenning die DEN en TNO moeten uitvoeren, die volgens mij buitengewoon kansrijk is. Zij doen precies doen waar de Kamer om heeft gevraagd, namelijk: zorgen dat innovatie echt geborgd wordt in de nieuwe BIS-ronde. Dat is ook wat de Staatssecretaris ambieert. Maar zij zegt nu: het komt te laat. Dan wil ik toch even het volgende vragen. Als er zo'n waardevolle verkenning plaatsheeft, dan is het toch een beetje te summier om te zeggen «het is te laat», en dat is het?

Staatssecretaris Uslu:

Dit is zo feitelijk dat ik hier niets aan kan doen. Ik kan het zo even meenemen naar de tweede ronde, maar wellicht - ik weet niet wat de ambtenaren nu allemaal gaan zeggen, maar ik zeg het toch maar - lukt het mij om te praten en te kijken of ik al iets van informatie kan gebruiken.

Mag ik even overleggen of dit mogelijk is? Ik probeer ook maar wat, meneer Van Strien. Want de uitslag is er gewoon niet.

De heer Van Strien (VVD):

Kumbaya.

Staatssecretaris Uslu:

Ik krijg nog even de informatie dat het hier over streaming en een platform gaat. Wat wij gaan doen en waar de Raad voor Cultuur over adviseert, is veel bredere digitalisering. Dit is een onderdeel daarvan.

Maar mag ik hier in de tweede termijn nog even op terugkomen? Dan kan ik kijken wat we op dit terrein kunnen doen. Oké.

Dan kom ik bij duurzaamheid en klimaat. Mevrouw Akerboom vraagt mij of ik bekend ben met de oproep om te komen tot een klimaatcode, en deze te verbinden aan de subsidievoorwaarden. Ja, ik ben bekend met deze oproep en voel ook de behoefte om samen met de sector te werken aan de voortgang van de verduurzaming. De aanpak in de monumentenzorg is daar een heel mooi voorbeeld van. Die heeft een eigen routekaart ontwikkeld, die onderdeel uitmaakt van het nationale Klimaat-akkoord. De Boekmanstichting heeft recent het eerste deel van editie 2022 van het onderzoek naar duurzaamheid in de culturele sector opgeleverd. Dat kan een goede bouwsteen zijn. En de Raad voor Cultuur heeft in zijn werkplan aangekondigd een advies uit te zullen brengen over duurzaamheid in de culturele sector. Dat neem ik allemaal mee. Ik wil dat gebruiken om samen met de sector het gesprek aan te gaan over de manier waarop we kunnen verduurzamen. Ook wil ik samen met het Ministerie van BZK bekijken hoe de culturele sector beter kan aansluiten bij het Kennis- en innovatieplatform verduurzaming maatschappelijk vastgoed.

Dan kom ik bij mevrouw Werner. Zij vroeg naar cultuur bij de NPO. Mevrouw Werner heeft gevraagd hoe de culturele programmering bij de NPO vergroot kan worden om te zorgen dat het publiek weer terugkomt naar de sector. Ik heb van de NPO begrepen dat voortvarend wordt doorgegaan met de cultuurprogrammering, onder andere met het geld dat ik net beschikbaar heb gesteld; dat is 5 miljoen. De plannen worden nu uitgewerkt. Voor het einde van dit jaar wordt duidelijk hoe de programmering eruitziet. Daarbij wil ik hier benoemen dat ik wel heel veel mooie cultuurprogramma's zie op onze publieke omroep. Ik kan nog ingaan op wat er allemaal mooi is, maar ik laat het hierbij.

Ik kom op het internationaal cultuurbeleid. Mevrouw Wuite vraagt mij of de doelstellingen voor het internationaal cultuurbeleid inmiddels voldoende zijn geconcretiseerd. De doelstellingen van het huidige internationaal cultuurbeleid 2021-2024 zijn als volgt: een sterke positie van de Nederlandse culturele sector in het buitenland door zichtbaarheid, uitwisseling en duurzame samenwerking, het met Nederlandse cultuuruitingen ondersteunen van de bilaterale relaties met andere landen en het benutten van de kracht van de culturele sector en de creatieve industrie voor de Sustainable Development Goals, met name in verbinding met de agenda voor buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking in de focusregio's. Deze doelen zijn meer geconcretiseerd dan de doelen in het vorige ICB-kader, voor 2017-2020, waarover u eerder dit jaar een evaluatie ontving. Ze zijn dus al concreter gemaakt. U ontvangt nog deze maand de jaarlijkse voortgangsrapportage over het ICB in 2021.

Mevrouw Wuite vroeg of er voldoende geld beschikbaar is. Het antwoord daarop is ja. Voor het ICB is jaarlijks 22,5 miljoen euro beschikbaar. We hebben voldoende middelen om de ambities die momenteel zijn gesteld en de afspraken tussen de samenwerkingspartners te realiseren.

Mevrouw Wuite vroeg ook of ik de Kamer kan toezeggen dat ik samen met mijn collega's van Buitenlandse Zaken een meerjarenplan ontwikkel voor het Koninkrijk der Nederlanden, met tastbare en meetbare doelen. Er is al een meerjarenplan voor het internationaal cultuurbeleid van Nederland: het beleidskader ICB 2021-2024. Begin 2023 zullen we starten met het ontwikkelen van een beleidskader voor de periode 2025-2028, dat in het najaar van 2023 aan uw Kamer zal worden toegezonden. Zal ik dit herhalen? Het zijn wel heel veel getallen. Nee? Excuses, dat moet ik via de voorzitter vragen. Dit plan heeft betrekking op het hele Koninkrijk, inclusief het Caribisch deel, en op Creative Europe.

Ik ben nog niet klaar, maar wellicht...

Mevrouw Wuite (D66):

Ik wil de Staatssecretaris het ook wel even af laten maken.

Staatssecretaris Uslu:

Ja, ik ben er bijna.

Mevrouw Wuite (D66):

Het gaat om het blokje internationaal cultuurbeleid, toch?

Staatssecretaris Uslu:

Ja.

Mevrouw Wuite (D66):

Dan wacht ik even.

Staatssecretaris Uslu:

Meneer Mohandis heeft gevraagd of Oekraïne kan worden opgenomen als focusland binnen het beleidskader voor het internationaal cultuurbeleid. Daar kijken we inderdaad naar. Er wordt momenteel overlegd met onze collega's van Buitenlandse Zaken om Oekraïne toe te voegen aan deze focuslanden. Zeer binnenkort geeft het kabinet hier uitsluitsel over.

De voorzitter:

Meneer Mohandis, ga maar. Nee?

De heer Mohandis (PvdA):

Mevrouw Wuite was eerder.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite? Graag of niet.

Mevrouw Wuite (D66):

Is de Staatssecretaris klaar met het deel over het ICB?

Staatssecretaris Uslu:

Ja.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik heb toch nog een korte vraag. Er wordt aangegeven dat de resultaten van de evaluatie zijn meegenomen in de periode die nu loopt. We krijgen nog een goede voortgangsrapportage om te zien of met name de meetbaarheid voldoende is verankerd. Dat is eigenlijk mijn vraag. Vindt de Staatssecretaris dat de doelen die ze net opnoemde, voldoende meetbaar zijn, zodat we ze ook terug kunnen zien in de voortgangsrapportages die jaarlijks gaan komen? Dat zou goed zijn.

Staatssecretaris Uslu:

Als er zo'n vraag wordt gesteld, ga je toch twijfelen. De vragen zijn geconcretiseerd, maar het gaat ook over diplomatie. Ik wil ervan uitgaan dat het meetbaar is. Als dat niet zo is, dan moeten we het hier misschien weer over hebben. Ik zit een beetje te zoeken naar hoe ik dit zou kunnen opvangen.

De voorzitter:

Was u klaar?

Staatssecretaris Uslu:

Ja, ik ben klaar.

De voorzitter:

Tot zover de eerste... O, de heer Mohandis nog.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik vond het netjes om de collega voor te laten gaan, want ze was eerder.

De voorzitter:

Dat siert u.

De heer Mohandis (PvdA):

Dank voor het antwoord over Oekraïne als focusland. Ik begrijp dat dit bij een ander departement ligt. Ik moet het hebben van het beleidskader internationaal cultuurbeleid 2021-2024. Daarin worden diverse landen opgesomd, waaronder landen aan de grens van Europa, zoals Rusland. U zei net: er wordt aan gewerkt en u krijgt snel uitsluitsel. Betekent dat dat Oekraïne al als focusland is aangemerkt, dat u dat weet en dat we daar uitsluitsel over krijgen, of dat het uw inzet zal zijn om Oekraïne als focusland aangemerkt te krijgen? Ik weet het oprecht niet. Dat krijg ik niet scherp uit uw antwoord.

Staatssecretaris Uslu:

We zitten nu in een fase waarin we samen met Buitenlandse Zaken kijken of het land toegevoegd gaat worden.

De voorzitter:

Prima. Tot zover de eerste termijn.

De heer Kwint (SP):

Krijgen wij niet nog een preadvies over een amendement?

De voorzitter:

Dat kan ook in de tweede termijn.

De heer Kwint (SP):

Ja. Het heeft geen haast.

De voorzitter:

Er is een amendement ingediend en wij willen nog even horen wat de Staatssecretaris daarvan vindt, maar dat kan straks ook nog.

Op verzoek van de Staatssecretaris gaan wij tien minuten schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met de tweede termijn, nu ook mevrouw Wuite is gearriveerd. Zij moet nog wel op haar eigen stoel gaan zitten. Als voorzitter moet je ook alles in de gaten houden. Wij gaan vrolijk verder. De eerste spreker ben ikzelf, dus de heer Mohandis neemt het voorzitterschap even over.

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter: Mohandis De heer Martin Bosma (PVV):

Dank aan de Staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording, die soms wel erg gedetailleerd was, maar dat is ook omdat de Kamer vandaag heel erg gedetailleerd is. Zoals we het willen hebben, krijgen we het. Als ik het in goed Nederland mag zeggen: the proof of the pudding is in the eating. De Staatssecretaris begon zoals heel vaak met zoete en hartverwarmende teksten over de waarde van cultuur en kunst. Allemaal prachtig. Ik hield het nog maar net droog. Maar de vraag is altijd: wat betekent dat in de praktijk? Als je dan gewoon kijkt naar de vraag in hoeverre zij bereid is om de vrijheid van kunstenaars en de integriteit van kunstwerken te bewaken, dan is dat eigenlijk teleurstellend. Zie al die gekke activisten die tomatensoep gooien over ons erfgoed en over onze schilderijen. De Staatssecretaris kwam met een tweetje en dat was het dan. Over het verwijderen van een schilderij bij de Universiteit van Leiden zei ze: «Leuk dat er discussie is». Ja, hallo, wij zijn er toch niet voor discussie! De positie van cultuur en de positie van kunstenaars in Nederland moet fundamenteel verdedigd worden! Ik schrik daarvan. Ik vind het ook teleurstellend. Het bewijst mijn stelling maar weer eens dat dit soort debatten gewoon over geld gaat, over subsidie - wie krijgt geld? - en niet over fundamentele vragen. Dat vind ik teleurstellend.

Ik heb een aantal moties. De eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt zich uit tegen protestacties waarbij kunstwerken worden beschadigd of kunnen worden beschadigd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma. Zij krijgt nr. 14 (36 200-VIII).

De heer Martin Bosma (PVV):

De tweede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat klimaatactivisten een steeds grotere bedreiging vormen voor onze kunstschatten en ons erfgoed;

verzoekt het kabinet over te gaan tot een systematische actie om de netwerken en de financiering van de klimaatactivisten in kaart te brengen en deze bedreiging van ons erfgoed harder aan te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma.

Zij krijgt nr. 15 (36 200-VIII).

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan nog even over Leiden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een schilderij met daarop louter blanke mannen is verwijderd uit de Universiteit van Leiden na klachten van twee woke sneeuwvlokjes;

overwegende dat buigen voor een totalitaire en raciale ideologie ons doet herinneren aan de donkerste jaren van de twintigste eeuw;

overwegende dat de universiteit van professor Cleveringa hiermee de zaak van de vrijheid geweld aandoet;

verzoekt de Staatssecretaris in contact te treden met de universiteit teneinde het schilderij over te brengen naar de vrijdenkersruimte van de PVV in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma.

Zij krijgt nr. 16 (36 200-VIII).

De heer Martin Bosma (PVV):

Daarbij moet ik aantekenen dat die vrijdenkersruimte is achtergebleven op onze vorige locatie op het Binnenhof, dus we moeten hem sowieso nog verhuizen. Maar de Staatssecretaris is van harte welkom als zij dat schilderij weet buit te maken om die vrijdenkersruimte weer opnieuw in gebruik te nemen.

Mijn vierde motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Rijksmuseum een tempel van woke is geworden;

verzoekt de Staatssecretaris in overleg te treden met het museum teneinde ervoor te zorgen dat de linkse drambordjes verdwijnen zodat iedereen weer kan genieten van het museum,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma.

Zij krijgt nr. 17 (36 200-VIM).

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat was het.

Voorzitter: Martin Bosma

De voorzitter:

Dan geef ik als voorzitter graag het woord aan de heer Van Strien van de fractie van de VVD.

De heer Van Strien (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin er eigenlijk altijd mee: het was een mooi wetgevingsoverleg. We hebben het over innovatie gehad, over cultureel ondernemerschap, over maatschappelijke impact en worteling. Heel passend bij de nieuwe lijn van het parlement en de samenwerking die wij beogen met het kabinet, zijn er ook hele goede toezeggingen gedaan. Een aantal van de moties die we hadden voorbereid, onder andere over de bijdrage en de impact van Europese programma's, kunnen we gewoon achterwege laten. Wat mij wel resteert, zijn twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat culturele en creatieve instellingen graag gebruikmaken van de nieuwe kansen en mogelijkheden die digitalisering biedt, maar vaak nog niet bekend zijn met alle mogelijkheden en kansen;

overwegende dat het kennisinstituut cultuur & digitale transformatie DEN momenteel in samenwerking met TNO een (inter)nationale verkenning uitvoert welke mogelijkheden er bestaan met betrekking tot het creëren van een interactieve digitale ruimte waar cultuuraanbod en cultuurpubliek samenkomen;

overwegende dat een dergelijke ruimte cruciaal kan zijn om nieuw cultuurpubliek te vinden en te binden, om publiek beter te betrekken, om nieuwe verdienmodellen te creëren en om de toegankelijkheid en ontsluiting te vergroten;

overwegende dat de uitkomsten van deze verkenning pas in juni 2023 klaar zijn en dat de uitgangspunten voor de nieuwe BIS-periode al eerder vastgesteld worden;

verzoekt de regering in de BIS-periode van 2025-2028 uitdrukkelijk ruimte te laten om de uitkomsten van het onderzoek van DEN en TNO mee te kunnen nemen, zodat de kansen van digitalisering en innovatie gepakt kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Strien.

Zij krijgt nr. 18 (36 200-VMI).

De heer Van Strien (VVD):

Ten tweede kijken we uit naar Lobith, Vollenhove en Oeteldonk: «de Staatssecretaris komt naar je toe volgend jaar». Daarom deze motie, want het is mooi om daar te proeven wat volkscultuur is, maar laten we dan vervolgens ook bekijken of er vanuit OCW een stimulerende rol gepakt kan worden. Dat was de afgelopen jaren maar mondjesmaat het geval.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Staatssecretaris van Cultuur ook Staatssecretaris is van volkscultuur, waaronder kerkkoor, bloemencorso's, schuttersfeesten, fanfares en carnaval;

overwegende dat de Staatssecretaris van Cultuur expliciet de ambitie heeft geformuleerd om ook deze kant van het cultuurverhaal te gaan vertellen, waarderen en omarmen;

constaterende evenwel dat zij daar tot nu toe weinig gevolg aan heeft gegeven;

overwegende dat volkscultuur een breed begrip is en zich niet enkel laat vangen in kaders zoals de lijst van UNESCO;

overwegende dat deze veelal door vrijwilligers gedragen volkscultuur tegen moeilijkheden aanloopt, zoals stijgende kosten, hogere eisen aan veiligheid en toenemende bestuurdersaansprakelijkheid;

verzoekt de Staatssecretaris uiterlijk juni 2023 met een brede visie op volkscultuur te komen waarin zij de kansen en versterkingsmogelijkheden signaleert, de uitdagingen en hindernissen adresseert en met een passend actieplan komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Strien.

Zij krijgt nr. 19 (36 200-VIM).

Heel goed. Dank u wel.

De heer Van Strien (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Een vraag nog van mevrouw Westerveld. Kort, kort, kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het amendement van de heer Van Strien, dat ook aan ons werd uitgedeeld, maar na zijn bijdrage, dus we konden er in de eerste periode geen vraag over stellen. Ik zoek naar een onderbouwing.

De heer Van Strien zegt dat de tijdelijke subsidie vanuit het programma Startende makers vaak niet voldoende is om de economische zelfstandigheid van startende makers op de lange termijn te versterken. Maar de dekking komt ook uit deze pot. Ik begrijp niet zo goed hoe deze pot niet voldoende kan zijn en het geld daar vervolgens wel wordt weggehaald.

De heer Van Strien (VVD):

Dat is een goede vraag van mevrouw Westerveld. Het is wat ongericht in die pot. Ik wil het juist richten op dit specifieke onderwerp. Dan komen we weer terug bij de discussie of je wilt vissen of vis geeft.

De voorzitter:

Het klinkt wat mysterieus.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan snap ik 'm helemaal niet zo. Als je die analogie al doortrekt, moet je dus zorgen dat de sector zelf in de gelegenheid wordt gesteld. Dit amendement lijkt me dan een heel specifieke invulling van een pot voor iets waarvan ik vanuit de sector hoor dat we het al doen. Het lijkt alsof de heer Van Strien aanvullende voorwaarden wil stellen met hetzelfde bedrag. Volgens mij moeten wij hier niet gaan vertellen hoe mensen het werk moeten doen. Ik begrijp dan nog steeds niet goed wat er precies wordt beoogd met het amendement.

De heer Van Strien (VVD):

Het grappige is volgens mij dat mevrouw Westerveld en ik hetzelfde beogen maar het op een andere manier aanvliegen. Ik hoor juist uit de sector, maar ook van Cultuur+Ondernemen en bijvoorbeeld op basis van de Kleinbedrijf Index, dat er enorm veel behoefte is aan deze vorm van ondersteuning en dat Cultuur+Ondernemen daar nu geen budget voor heeft. Daarom beoogt dit amendement om budget vrij te maken, zodat ze de rol juist wel kunnen oppakken die vanuit de sector aan hen gevraagd wordt.

De voorzitter:

Prima. Een vraag nog van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, op precies ditzelfde punt. Volgens mij is er sprake van een soort misvatting. Een heel groot deel van de startende makers treedt uiteindelijk bijvoorbeeld in dienst van een gezelschap, dus zij vragen geen lening aan bij Cultuur+Ondernemen om de simpele reden dat ze geen ondernemer zijn. Waar is dan de veronderstelling op gebaseerd dat het geld dat nu voor een bredere groep mensen is, dus helemaal niet alleen voor ondernemers, beter besteed is aan specifiek de makers die uiteindelijk ondernemer worden?

De heer Van Strien (VVD):

Misschien zit daar de crux en ben ik niet duidelijk geweest. Het gaat er juist om dat dit programma gegeven kan worden aan mensen die geen lening vragen. Cultuur+Ondernemen heeft heel veel expertise om makers, jonge zzp'ers en jonge kunstenaars in staat te stellen om economisch zelfstandig te worden en te snappen hoe ze dat op een goede manier uitrijden. Dat programma is nu gekoppeld aan een lening. Met dit amendement beoog ik dat die cursus ook gegeven kan worden aan de honderd bedrijven, instellingen et cetera die geen lening vragen. Dan delen ze hun expertise dus met een grotere groep dan ze nu doen.

Mevrouw Wuite (D66):

Misschien ook eventjes ter verheldering. Ik begrijp dat de rijkscultuurfondsen ook subsidie en steun hebben voor startende makers. Leidt dat dus tot een versnippering? Of laat ik het zo zeggen: hoe vult dit datgene aan wat er al via de rijkscultuurfondsen beschikbaar is? Dat gaat namelijk ook om coaching en professionele ondersteuning, met budgetten daarvoor. Ik had het ook niet zo scherp, maar op een gegeven moment kreeg ik dat wat beter in zicht en dacht ik: gaan we het verschuiven of vult het heel nadrukkelijk iets aan?

De heer Van Strien (VVD):

Er is een instituut dat die kennis heeft. Dat instituut wil die kennis graag nog veel breder inzetten en ten dienste stellen van de sector. Dat loopt nu tegen grenzen aan. Dit amendement maakt het nu juist mogelijk dat ze dat wel kunnen doen, ook als er niet een directe een-op-eenrelatie is via een lening.

De voorzitter:

De heer Mohandis nog even.

De heer Mohandis (PvdA):

Heel kort, voorzitter. Ik ken de VVD als een degelijke partij als het gaat om de dekking. Ik ben even oprecht benieuwd wat het verlagen zou kunnen betekenen vanuit uw perspectief en straks waarschijnlijk ook vanuit dat van de Staatssecretaris.

De heer Van Strien (VVD):

Wat ons betreft betekent het een versteviging van de culturele makers, de zzp'ers die aan de start van hun loopbaan zitten, en maken we hen dus economisch en financieel onafhankelijk, omdat we ze slimmer maken via het expertisecentrum dat er is, maar dat die kennis nu niet op die manier kan delen.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Kwint voor zijn tweede termijn.

De heer Kwint (SP):

Dank. Dank aan de Staatssecretaris voor al haar antwoorden. Zoals ik al zei, rust op haar een zware verantwoordelijkheid, maar volgens mij is ze zich daar terdege van bewust.

Om te beginnen het arbeidsmarktbeleid. Ik ben nog steeds op zoek naar versnelling. Volgens mij delen we dat gevoel wel, maar komen we er nog niet helemaal uit op welke manier dat dan het best zou kunnen. Ik snap niet zo goed waarom, wanneer er vorig jaar - langer geleden al zelfs, denk ik - al in kaart gebracht is wat de aanvankelijke kosten zouden zijn van het implementeren van de Fair Practice Code, er dan niet in afwachting van concretere afspraken en zo al een verdergaand begin kan worden gemaakt met het naar die makers toe brengen van de middelen die gereserveerd zijn. Ik vind het ook lastig om inzicht te krijgen in wat er nou precies gebeurt met die, uit mijn hoofd, 15 miljoen en 17,5 miljoen voor komend jaar en het jaar daarna; het is 19 miljoen, hoor ik. Hoe komt dat bij makers terecht? Ik krijg dat nog steeds niet scherp. Dat zou aan mij kunnen liggen, maar dan hoor ik dat straks wel.

Tot die tijd heb ik in ieder geval de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inkomenspositie van makers in de cultuur al jaren zeer kwetsbaar is;

verzoekt het kabinet al komend jaar vooruitlopend op definitieve afspraken zo veel als mogelijk van de gereserveerde middelen te besteden aan daadwerkelijk hogere inkomens voor makers in de cultuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Mohandis, Akerboom en Westerveld.

Zij krijgt nr. 20 (36 200-VIII).

De heer Kwint (SP):

Ik zeg daar dus bij dat ik geheel tegen mijn gewoonte in niet zo onbescheiden ben geweest om hier gelijk extra geld voor te vragen, maar dat het dus echt gaat om het zo veel mogelijk naar de makers krijgen van het geld dat al gereserveerd is. Want ik ben het met de heer Bosma eens: dit debat gaat vooral over geld. Ik ben het alleen niet helemaal eens met zijn waardering daarvan. Volgens mij is geld een belangrijk ordenend mechanisme in onze samenleving. Maar dat het hier vooral over gaat, ben ik met hem eens.

Dan de techreuzen en het verdienmodel van artiesten. De Minister zegt dat daar Europese regelgeving voor nodig is. Dat zou kunnen; dat kan ik niet zo goed inschatten. Wat ik wel kan inschatten, is dat er ondertussen al heel veel verdiend wordt aan artiesten en aan makers, wat op geen enkele manier bij die artiesten en makers terechtkomt. Volgens ons kan dat beter. Of dat in Europees verband moet of niet hoor ik dan wel van het kabinet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging, constaterende dat techreuzen zoals Google, YouTube en Facebook niet of nauwelijks bijdragen aan de inkomens van de makers waaraan zij hun geld verdienen;

verzoekt het kabinet ervoor zorg te dragen dat techreuzen en audiostrea-mingdiensten een eerlijke bijdrage leveren aan de inkomenspositie van makers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld en Akerboom. Zij krijgt nr. 21 (36 200-VIM).

De heer Kwint (SP):

Ik heb er alle begrip voor dat dat niet in twee weken geregeld is, maar als richting is dat wel waar wij naartoe op weg zijn.

Dan tenslotte de ticketing. Ik heb daar een motie voor. Daarvan gaat de Staatssecretaris straks vast zeggen dat ze al had toegezegd dat ze in gesprek gaat, dus dan wil ik bij dezen alvast aankondigen dat ik 'm dan weer aanhou. Maar ik wil wel graag een stok achter de deur hebben voor aan het einde van dat overleg, omdat het - dat is niet de schuld van deze bewindspersoon - wel lang genoeg geduurd heeft. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de doorverkoop van toegangskaarten een miljardenindustrie is die slecht is voor de toegankelijkheid van sport en cultuur;

verzoekt het kabinet conform de motie-Kwint c.s. op korte termijn werk te maken van het wettelijk inperken van woekerhandel in de doorverkoop van toegangskaarten voor sport en culturele evenementen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 22 (36 200-VIM).

Dat is een wat vreemde motie, want u vraagt eigenlijk om de invoering ...

De heer Kwint (SP):

Zeker.

De voorzitter:

... nee, de bevestiging van een motie die al is aangenomen.

De heer Kwint (SP):

Ik vraag om een wettelijke verankering. De oorspronkelijke motie-Kwint vroeg om maatregelen. Dat biedt nog iets meer ruimte dan een wettelijke verankering. Aangezien ik die ruimte op een hele matige manier vond ingevuld, heb ik nu besloten dat het tijd is om het iets scherper te formuleren.

De voorzitter:

U vond uw eigen motie ook een beetje zwak.

De heer Kwint (SP):

Achteraf vond ik mijzelf vijf jaar geleden regentesker dan ik had moeten zijn, ja.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Kijk, voortschrijdend inzicht. We leren allemaal. Ondertussen hebben we hier een senior Cultuurwoordvoerder die denkt «dat gebeurt me niet nog een keer, dus ik ga er nog steviger in». Maar we hebben een Staatssecretaris die heeft gedroomd, die heeft gedurfd, en die ook doet. Ze heeft naar mijn mening heel veel toezeggingen gedaan. Ze is ruimhartig geweest.

Dat vind ik een goed signaal binnen deze Tweede Kamer. Ze laat daarmee zien dat ze stevig staat voor de 300.000 mensen die werkzaam zijn in de culturele sector. Dat mogen we wel gezegd hebben. Dus ik ben enorm dankbaar voor de toezeggingen. Dat heeft er ook toe geleid dat mijn moties niet meer nodig zijn. Ik wil natuurlijk wel herhalen dat ik dat Kunst op Recept en het gesprek dat ze aangaat om te onderzoeken of ze Kunst op Recept breder en landelijk kan uitrollen, geweldig vind. Ik kijk reikhalzend uit naar het meerjarenplan voor 2023, ook voor wat betreft de maatschappelijke opgaven en de relatie met cultuur.

Als laatste noem ik de toezegging met betrekking tot energiecompensatie. Daarmee zijn we ietsje te vroeg, want we hebben nog even tot de najaarsnota, tot 1 december, om te kijken hoe dat eruit gaat zien. Dat zal D66 nauwlettend volgen. Ik kijk ernaar uit dat de Staatssecretaris de gemeenten en de provincies daarbij betrekt en er uitvoerig over in gesprek gaat, vanuit die medeverantwoordelijkheid voor de hele culturele sector. Ik dank de Staatssecretaris voor alle antwoorden en de inzet. Ik wens haar veel succes met het vervolg. Ik kijk uit naar haar reactie, natuurlijk. Ik volg ook de andere moties. Wie weet ga ik nog wel meetekenen.

De voorzitter:

Spannend! De heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Staatssecretaris voor diverse toezeggingen over de doorvertaling van de MBO Card en over het versterken van de samenwerking met haar collega die gaat over het mbo.

Ik wilde nog vragen aan de Staatssecretaris hoe ik de toezegging moet zien die gaat over de Fair Practice Code lokaal. Komt er een soort uitwerkingskader voor gemeenten? Ik wil nog even iets meer duiding van hoe ik die toezegging moet lezen. Dat geldt ook voor de toezegging - ik had daar een motie over in overweging, maar die hoeft dan niet - over de lichtere toets. Hoe gaat dat nou precies? De Staatssecretaris heeft dat uiteengezet, maar krijgen we nog een brief over hoe die lichtere toets eruit gaat zien? Volgens mij is dat het geval, maar ik wil dat nog even checken. Voorzitter, dan resteren er nog drie punten waarover ik een motie heb. Allereerst een motie over de bieb.

Motie

De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de bibliotheek een onmisbaar deel is in het kennismaken met lezen voor kinderen;

constaterende dat de leesvaardigheid en het leesplezier van jongeren al jaren afneemt en bijna een kwart van de 15-jarigen functioneel laagge-letterd is;

overwegende dat er steeds meer samenwerking is tussen openbare bibliotheken en het onderwijs en dit een positieve ontwikkeling is voor de leescultuur;

verzoekt de regering te komen tot een meerjarige toekomstvisie en te onderzoeken op welke wijze de «bibliotheek op school» als concept duurzaam verankerd kan worden en welke financiële en juridische voorwaarden daarvoor benodigd zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Westerveld en Werner.

Zij krijgt nr. 23 (36 200-VIM).

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Over het energiepunt is flink gediscussieerd, en terecht. Ik hoop dat die discussie scherp blijft, want de kans is groot dat de problemen alleen maar zullen toenemen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de hoge energielasten grote gevolgen hebben voor de culturele sector;

overwegende dat de huidige TEK-regeling onvoldoende zekerheid biedt aan de cultuursector;

verzoekt de regering de Kamer zo snel mogelijk te informeren op welke wijze culturele instellingen - zowel direct of indirect rijksbekostigd als niet - die door stijgende energielasten in de problemen komen, kunnen worden ondersteund,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Westerveld.

Zij krijgt nr. 24 (36 200-VIM).

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Dan kom ik op het volgende punt. Ik hoorde wel iets van een toezegging. Toch heb ik ook hier de angst dat dit toeneemt. Ik wil echt dat de Kamer in positie wordt gebracht als blijkt dat jongeren met van huis uit een lager inkomen niet meer aan cultuur gaan deelnemen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat kennismaken met cultuur, kunst, sport of muziek van onschatbare waarde is en elk kind hier de kans toe moet krijgen, ongeacht de portemonnee van hun ouders;

constaterende dat de energiecrisis en de daaruit voortvloeiende inflatie groot effect heeft op het besteedbaar inkomen en binnenkort naar schatting zelfs een op de tien kinderen opgroeit in armoede;

overwegende dat er tal van manieren zijn waarmee kan worden voorkomen dat kinderen geïsoleerd raken door armoede, zoals het Jeugdfonds Sport & Cultuur of stadspassen;

verzoekt de regering in samenspraak met verantwoordelijke bewindslieden voor het Sport- en Cultuurfonds te zorgen dat het fonds toereikend blijft om cultuurdeelname voor kinderen te faciliteren zodat het groeiende aantal kinderen in armoede hier aanspraak op kan blijven maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Westerveld en Kwint. Zij krijgt nr. 25 (36 200-VIM).

Mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank u. Ook dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen en voor de toezegging met betrekking tot toegankelijkheid in de culturele sector. Ik heb twee moties. De eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de culturele sector voor veel mensen met een handicap niet of onvoldoende toegankelijk is en zij zich voelen buitengesloten;

constaterende dat toegang tot cultuur voor iedereen een van de prioriteiten van het regeringsbeleid zou moeten zijn;

constaterende dat de Staatssecretaris in haar brief over toegankelijkheid concludeert dat het voor culturele instellingen een zoektocht is en blijft om toegankelijkheid verder te bevorderen;

overwegende dat een gedegen nulmeting noodzakelijk is om de fysieke toegankelijkheid van culturele instellingen voor mensen met een handicap, van wie de behoefte per persoon en per handicap kan verschillen, te kunnen monitoren, meten en verbeteren;

verzoekt de regering om, samen met het op te richten kennispunt, een start te maken met een handreiking waarin wordt vastgesteld wat er nodig is om fysieke toegang tot cultuur te garanderen, en de Kamer daarover voor de zomer van 2023 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Werner, Westerveld en Mohandis.

Zij krijgt nr. 26 (36 200-VIM).

Mevrouw Werner (CDA):

De laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toekomst van veel musea onzeker is als gevolg van tegenvallende bezoekersaantallen en stijgende energieprijzen;

overwegende dat musea zekerheid nodig hebben om investeringen te kunnen doen in tentoonstellingen, toegankelijkheid, duurzaamheid en onderhoud;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de financiële positie van rijksmusea, gesubsidieerde musea en particuliere musea, en de Kamer daarover voor 1 juni 2023 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Werner.

Zij krijgt nr. 27 (36 200-VIM).

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties en nog twee vragen. De eerste begon met het feit dat ik in mijn inleiding zei dat er al een uitspraak van de Hoge Raad was, maar die komt nog eind december. Het klopt dus wat de Staatssecretaris zei: we wachten het af. Velen verwachten echter dat die uitspraak gaat zijn dat er veel meer sprake is van schijnzelfstandigheid. Mijn vraag is: is het kabinet daarop voorbereid? Houdt het kabinet zich daarmee bezig? Wat doet dat met het beleid van deze Staatssecretaris?

Ik was nog niet helemaal blij met de antwoorden op onze vraag over de Fair Practice Code. Daarover heb ik een motie.

Motie

De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de regering stelt dat de arbeidsmarktpositie van werkenden in de culturele en creatieve sector een punt van zorg is;

overwegende dat er per 1 januari 2025 nieuwe subsidies worden verstrekt in het kader van de culturele basisinfrastructuur (BIS), provinciale en gemeentelijke cultuursubsidieregelingen;

overwegende dat de Fair Practice Code een handreiking is voor kritische reflectie en dialoog, maar geen concrete invulling biedt om onderbetaling, arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden weg te nemen;

overwegende dat de Fair Practice Code in 2021 moest worden onderschreven voor het verkrijgen van subsidies maar dat dit onvoldoende heeft geleid tot verbeteringen;

verzoekt de regering om de mogelijkheid om de Fair Practice Code te verplichten, als subsidievoorwaarde voor instellingen en bij toekenning van cultuursubsidies als de rijkscultuurfondsen, te betrekken bij de voorbereiding van de nieuwe BIS,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Mohandis en Akerboom.

Zij krijgt nr. 28 (36 200-VIM).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan heb ik nog een motie die gaat over de MBO Card.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de MBO Card weer terug van weggeweest is nadat de Kamer daar herhaaldelijk om heeft gevraagd;

constaterende dat echter niet alle mbo-studenten gebruik kunnen maken van de MBO Card en dat ook 20% van de scholen in het voortgezet onderwijs niet meedoen aan de cultuurkaart;

van mening dat het van maatschappelijk en individueel belang is dat jongeren kennismaken met cultuur en dat dit voor alle jongeren toegankelijk moet zijn;

verzoekt de regering om op termijn alle instellingen in het voortgezet en middelbaar beroepsonderwijs te verplichten om een cultuurkaart of MBO Card beschikbaar te stellen;

verzoekt de regering om op termijn extra middelen, al dan niet per cofinanciering, beschikbaar te stellen om het budget voor de MBO Card en cultuurkaart te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kwint en Mohandis. Zij krijgt nr. 29 (36 200-VMI).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Dan nog één opmerking over toegankelijkheid. Dat is natuurlijk geen gunst, maar een recht. Daarom sta ik ook onder de motie van mevrouw Werner. Maar er moet natuurlijk nog veel meer gebeuren om er echt voor te zorgen dat alle culturele instellingen, alle mooie tentoonstellingen die we hebben, echt voor iedereen toegankelijk zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik verzoek mevrouw Werner om haar microfoon nog even uit te zetten. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Akerboom.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook dank aan de Staatssecretaris voor alle antwoorden. Ik heb een aantal moties mede ingediend met zaken die we als Partij voor de Dieren ook heel belangrijk vinden, over het inkomen van makers vooral.

Dan over verduurzamen. Ik heb goede dingen gehoord. Er worden al best wat stappen gezet. Dan heb ik nog een aanvulling. Verduurzaming is natuurlijk breder dan vastgoed. Er spelen veel meer ideeën. Het is ook niet concreet wat er nu met de gesprekken en onderzoeken gaat gebeuren. Ik heb dus twee moties als steuntje in de rug voor de sector, om die met hun kennis en initiatieven te betrekken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er vanuit de sector zelf initiatieven lopen om de culturele sector te verduurzamen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe concreet stappen gezet kunnen worden naar het verduurzamen van culturele instellingen en activiteiten, en de uitkomsten hiervan om te zetten in handvatten voor de sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Akerboom en Westerveld.

Zij krijgt nr. 30 (36 200-VIM).

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Voorzitter. Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging, overwegende dat vanuit de sector een oproep is gedaan om te komen tot een Code Cultuur, Klimaat & Milieu;

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken om samen met de sector tot een Code Cultuur, Klimaat & Milieu te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Akerboom.

Zij krijgt nr. 31 (36 200-VIM).

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de Staatssecretaris voor de zorgvuldige beantwoording. Dat wordt zeer gewaardeerd. Af en toe mocht het nog wel wat concreter, maar daar ga ik haar een beetje bij helpen.

Wij hadden twee moties voorbereid. Eén betrof de specialistische restauratieopleidingen. De toezegging van de Staatssecretaris is echter zodanig dat ik er wel vertrouwen in heb dat we daar in het voorjaar verder over door kunnen praten. Dan kunnen we vast tot een goed besluit komen. Ik ga die motie dus niet indienen.

De andere motie betreft de kerkenvisies. Die wil ik wél graag indienen. Ik hoop dat de Staatssecretaris die kan zien als een ondersteuning van het beleid, ook richting het voorjaar. Dan komt namelijk de toegezegde evaluatie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de behoefte aan ondersteuning bij keuzes over de toekomst van kerkgebouwen eerder toe- dan afneemt;

constaterende dat eerdere subsidierondes voor kerkenvisies niet toereikend waren om aan de vraag te voldoen;

verzoekt de regering in kaart te brengen wat er aan ondersteuning en subsidie nodig is voor het ontwikkelen van kerkenvisies, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 32 (36 200-VIM).

De heer Bisschop (SGP):

Het toenemen van de behoefte aan ondersteuning bij keuzes over de toekomst van kerkgebouwen heeft ook met het hergebruik te maken. Het tijdstip van informeren heb ik niet in de motie gezet, maar het is eigenlijk logisch dat dat aansluit bij de rapportage die in het voorjaar komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn negentien moties en één amendement ingediend. Het is toch jammer dat u die motie niet heeft ingediend, meneer Bisschop, want dan hadden we er twintig gehad. Maar goed, dat weet u dan voor de volgende keer. Hoeveel tijd heeft u nodig, Staatssecretaris? Tien minuten? Oké. Ik schors de vergadering dan voor tien minuten. Laten we zeggen dat we om 16.30 uur verdergaan.

De vergadering wordt van 16.18 uur tot 16.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Prima. We gaan vrolijk verder. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris. Ik neem aan dat we over vijf minuten gewoon buiten staan. Het woord is aan haar.

Staatssecretaris Uslu:

Voorzitter. Ik begin met het beantwoorden van de vragen. Dan ga ik in op het amendement en daarna op de moties.

Mevrouw Wuite vroeg aan mij hoe ik zorg voor een eerlijke verdeling van middelen voor World Heritage sites. In Europees Nederland hebben werelderfgoedsites voorrang binnen de Sim. Voor sites in Caribisch Nederland zijn via het NRF leningen beschikbaar. Ik heb het budget hiervoor verhoogd naar 10 miljoen. Bij de herziening van de subsidiëring van monumenten zal ik de specifieke positie van het werelderfgoed nadrukkelijk meenemen.

Meneer Kwint heeft een vraag gesteld over de middelen die wij inzetten voor de arbeidsmarktpositie, de overbruggingsmaatregelen, dus over 19 miljoen. Dit jaar 10 miljoen, in 2023 19 miljoen en in 2024 ook 19. Deze middelen komen ter beschikking van werkenden via de regeling bij het Platform ACCT, als bijdrage in een verzekering tegen ziekte. Hiermee repareren we dat vanwege te lage betaling zzp'ers zo'n verzekering niet kunnen betalen. Het is dus een tegemoetkoming in die verzekering. De tweede maatregel is een subsidie voor werkgevers die een zzp'er in dienst nemen. Daarbij bieden wij een tegemoetkoming in de meerkosten bij het aanbieden van een dienstverband. Dat zijn dus twee regelingen die heel concreet zijn. De makers zullen dat direct voelen.

Vervolgens de vraag van de heer Mohandis: krijgen we een brief over een lichtere toets? Dit wordt onderdeel van de adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur voor de ronde 2025-2028. Dat komt dus naar uw Kamer.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld over de uitspraak in de casus van Deliveroo. Eigenlijk kan ik hier nog steeds niets over zeggen. Ik heb het echt even geprobeerd, maar het lukt mij niet. Ik ken de casus natuurlijk wel, en ik volg het ook, maar ik moet echt wachten op de uitspraak. Eerst moet de rechter zijn werk doen.

Dan het amendement, wat het inmiddels is, van de heer Van Strien. Ik vind het eigenlijk best een sympathiek idee. Ik heb ook wel heel erg geïnteresseerd geluisterd naar het debat tussen de verschillende Kamerleden. Met dit amendement vraagt Van Strien aandacht voor begeleiding van startende makers. Eerder in het debat heb ik al gezegd dat de rijkscultuurfondsen in hun plannen ruim aandacht hebben voor coaching, begeleiding en scholing van deze groep makers. De fondsen geven dat dus heel specifiek vorm in samenhang met de rest van hun beleid. Dat wil ik nog even onderstrepen. Dit gebeurt echt in samenhang met hun beleid. Vandaar dat het zo sterk is. Je kunt natuurlijk altijd besluiten om de coaching en begeleiding van deze groep makers anders vorm te geven, maar het gebeurt dus al wel en met precies de middelen die de heer Van Strien nu noemt. Ik wilde u dit nog even als overweging meegeven, maar ik geef dit amendement oordeel Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, kort hoor, want we gaan hier niet weer uitgebreid over praten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nee, dat snap ik, maar het is natuurlijk wel een amendement waarin wordt gesproken over het verschuiven van geld. Ik zou graag willen weten of de Staatssecretaris weet ten koste waarvan dit gaat.

Staatssecretaris Uslu:

Dit gaat echt vanuit de regeling van de fondsen voor startende makers.

De voorzitter:

Dit gaat om het amendement van het lid Van Strien op stuk nr. 13 (36 200-VIII).

Staatssecretaris Uslu:

Dan de moties.

De eerste motie is de motie van de heer Bosma op stuk nr. 14. Ik onthoud mij van een reactie, want deze motie richt zich tot de Kamer zelf.

De tweede motie, de motie van de heer Bosma op stuk nr. 15, vraagt om een veiligheidsonderzoek. Zoals u weet, moet het kabinet daar nooit uitspraken over doen. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan de derde motie, de motie-Bosma op stuk nr. 16. Ik heb mijn positie in dezen duidelijk toegelicht, maar ik ben bereid dit deel van het debat onder de aandacht te brengen van de universiteit. Ik zet echter niet in op wat er met het schilderij gaat gebeuren of moet gebeuren. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Hoe gaat u contact opnemen met de universiteit? Gaat u daar een gesprek mee aan? Hoe gaat dat precies?

Staatssecretaris Uslu:

Ja, hoor.

De voorzitter:

Heel leuk! Dus u gaat met de universiteit praten. Nou, daar ben ik hartstikke blij mee.

Staatssecretaris Uslu:

Mooi.

De voorzitter:

Een rondje van mij na afloop! In vijftien jaar heb ik nog nooit meegemaakt dat een motie van mij wordt omarmd.

Staatssecretaris Uslu:

Maar ik ontraad de motie op stuk nr. 16 wel.

De voorzitter:

Het is in ieder geval iets.

Staatssecretaris Uslu:

De motie op stuk nr. 17 van de heer Bosma. De toelichting bij kunstwerken past helemaal bij het beleid rond inclusie en diversiteit. De motie op stuk nr. 17 is dus tegengesteld aan mijn beleid en daarom ontraad ik die.

De motie op stuk nr. 18 gaat over de uitkomsten van het onderzoek van DEN. Dat wacht ik even af. Daarna bepaal ik of en hoe ik de uitkomsten kan meenemen. Daarom laat ik de motie op stuk nr. 18 oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 19. Volgens mij heb ik dit al toegezegd in het debat, zij het dat ik eerst met een visie zal komen, voordat ik wil doorgaan tot een actieplan. Daarom moet ik de motie op stuk nr. 19 nu ontraden. Laten we eerst samen de visie bespreken.

De voorzitter:

De heer Van Strien, kort.

De heer Van Strien (VVD):

Altijd constructief. Als we dat laatste bijgeschreven stukje er nou uit halen, dan komt het precies in lijn met wat u nu zegt.

Staatssecretaris Uslu:

Dan kan het, ja. Dan laat ik de motie op stuk nr. 19 oordeel Kamer.

De voorzitter:

En dus?

De heer Van Strien (VVD):

Gevolgtijdelijk snap ik dat de Staatssecretaris daar best wel toe wil overgaan, maar niet bij deze motie, dus dan haal ik «en met een passend actieplan komt» eruit. Dan krijgt de motie op stuk nr. 19 oordeel Kamer, begrijp ik.

De voorzitter:

Beaamt de Staatssecretaris dat? Als de handgeschreven tekst eruit gaat, dan krijgt de motie op stuk nr. 19 oordeel Kamer?

Staatssecretaris Uslu:

Ja.

De voorzitter:

Dan krijgen wij een nieuwe versie van de heer Van Strien en dan is de motie op stuk nr. 19 oordeel Kamer. De heer Mohandis nog? Nee. De motie op stuk nr. 20.

Staatssecretaris Uslu:

De motie op stuk nr. 20 gaat over middelen besteden aan hogere inkomsten. Zoals u weet, heb ik een stevige inzet op fair pay. De heer Kwint vraagt mij meer te doen, maar ik kan niet meer doen dan ik al heb uitgelegd. Dat is volgens mij al een stevige ambitie. Dat is wat ik kan doen en ga doen. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 20.

De motie op stuk nr. 21 van de heer Kwint over de techreuzen en audiostreaming. Hiervoor is geen basis in Europese regelgeving. Die is er wel voor audiovisueel, vandaar dat een investeringsverplichting in het wetsvoorstel daarvoor geldt. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 21.

De voorzitter:

De heer Kwint, kort kort kort.

De heer Kwint (SP):

Het feit dat ergens geen basis voor is, betekent niet dat er geen basis voor kan komen. Ik snap dat de Staatssecretaris dat niet voor de kerst geregeld kan hebben, maar zij kan ervoor gaan pleiten dat die basis er komt. Dat zou toch een rechtvaardiger ordening van deze sector tot gevolg hebben?

Staatssecretaris Uslu:

Toch moet ik de motie op stuk nr. 21 ontraden. Excuus voor deze teleurstelling.

De heer Kwint (SP):

Alles went.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 22.

Staatssecretaris Uslu:

De motie op stuk nr. 22 van de heer Kwint over tickets, doorverkoop en toegankelijkheid. Dat vind ik ook belangrijk, maar de meeste concerten en evenementen zijn dat ook. Vooral bij grote, internationale artiesten speelt dit. Wetgeving is niet de oplossing. Eerdere pogingen hiertoe zijn mislukt. Bij een verbod zal de verkoop zich meer naar een ander land verplaatsen. Een verbod is bovendien lastig te handhaven. Ik moet de motie op stuk nr. 22 helaas ook ontraden.

De heer Kwint (SP):

Feitelijk zijn wij een van de weinige landen die dit niet heeft. Wij zijn het land waar andere louche verkopers naar uitwijken om hun kaartjes te kunnen verkopen. Wij zijn het slechtste jongetje in de klas zo ongeveer.

Het is niet zo dat als wij regels gaan bedenken, die verkopers naar een ander land gaan, want daar zijn voor een groot deel al regels.

Staatssecretaris Uslu:

Laat ik via de EU uitvragen wat andere landen doen met betrekking tot dit onderwerp.

De voorzitter:

Dat is een toezegging, lijkt me, maar de motie op stuk nr. 22 blijft ontraden.

Staatssecretaris Uslu:

Jazeker. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 23 van de heer Mohandis over de wettelijke verankering van de bibliotheek op school. De motie op stuk nr. 23 geef ik oordeel Kamer. Zoals aangegeven, ben ik in gesprek met collega Wiersma over op welke wijze scholen en bibliotheken meer kunnen samenwerken bij het versterken van leesvaardigheid.

Dan de motie op stuk nr. 24. Die heeft betrekking op compensatie van energiekosten van culturele instellingen. Ik wil de heer Mohandis verzoeken deze motie aan te houden. De problematiek is breder dan alleen cultuur of sport. We kijken gezamenlijk binnen het kabinet naar alle publieke instellingen. Dat lijkt me ook terecht. Uw Kamer wordt hier bij de Najaarsnota, uiterlijk 1 december, over geïnformeerd. Ik kan daar echt niet op vooruitlopen.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik snap de appreciatie. Ik voelde hem al een beetje aankomen. Ik zou de Staatssecretaris alleen willen meegeven dat er vergelijkbare moties liggen voor mevrouw Helder ten aanzien van sportbeleid. In een eerder VWS-debat over verpleeghuizen is er ook een vergelijkbare motie ingediend. Het helpt u dus wel als steun in de rug. Als ik de motie aanhoud, worden die andere twee eerder uitgevoerd, vrees ik.

Staatssecretaris Uslu:

We zitten een beetje te zoeken naar wat wel mogelijk is. Als ik de motie zo kan interpreteren dat ik de Kamer zo spoedig mogelijk informeer na 1 december, dan kan ik wel oordeel Kamer geven en anders niet.

De voorzitter:

Het is een interpretatie die ik niet uit de motie haal, moet ik eerlijk zeggen. Het kan hoor, maar dat is een totaal andere motie, eigenlijk.

De heer Mohandis (PvdA):

Het gaat echt om de inzet vanuit OCW. Die toezegging hebben we eigenlijk al gekregen, gelet op de brief die er na 1 december komt.

De voorzitter:

Ja, helder.

De heer Mohandis (PvdA):

Het gaat er hier echt om dat er een motie ligt die de cultuursector ...

Staatssecretaris Uslu:

Dan moet ik de motie helaas echt ontraden.

De voorzitter:

Dan is de motie op stuk nr. 24 ontraden.

Staatssecretaris Uslu:

Dan de motie op stuk nr. 25 van de heer Mohandis over wanneer het precies toereikend is. Dat is wel moeilijk te bepalen. Het is eigenlijk een voorziening met een open einde. Ik heb al wel toegezegd met de Minister van VWS te kijken hoe we extra middelen kunnen toevoegen. Als ik de motie zo mag interpreteren dat dit de opdracht is, geef ik deze oordeel Kamer. Het gaat dus om het toevoegen van middelen. «Toereikend» is te breed.

De voorzitter:

De heer Mohandis knikt ja. Dan krijgt de motie bij dezen oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 26.

Staatssecretaris Uslu:

De motie op stuk nr. 26 van mevrouw Werner gaat over een nulmeting toegankelijkheid. Deze geef ik graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 27 van mevrouw Werner over de financiële positie van musea legt een verband met de energielasten. Daarover loopt nog een besluitvormingsproces. Uw Kamer wordt bij de Najaarsnota dus nader geïnformeerd. Daarom doe ik het verzoek om de motie aan te houden tot 1 december.

Mevrouw Werner (CDA):

Ja, is goed.

De voorzitter:

Maar wat betekent «aanhouden tot 1 december»? Gaan we de motie dan ergens na 1 december in stemming brengen? Er moet een gelegenheid zijn om erover te stemmen. O, het kan op 6 december? Dan doen we het gewoon op 6 december bij de wet en het amendement. Tot die tijd is die dan aangehouden.

Op verzoek van mevrouw Werner stel ik voor haar motie (36 200-VIII, nr. 27) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Maar wat is dan uw oordeel als er na 1 december over gestemd gaat worden?

Staatssecretaris Uslu:

Zou ik tegen die tijd een appreciatie kunnen geven?

De voorzitter:

Als u de motie dan gaat ontraden, dan kunt u die natuurlijk net zo goed nu ontraden. Dan hoeven we die ook niet tot 6 december aan te houden.

Staatssecretaris Uslu:

Dat weten we niet.

De voorzitter:

Dat klinkt heel mysterieus.

Staatssecretaris Uslu:

Met de kennis van dan. We hebben echt de informatie en de kennis nodig.

De voorzitter:

Dan brengen we die motie in stemming op 6 december. Dan gaan we ook stemmen over het amendement en de begroting. Dan hopen we op de een of andere manier van u een appreciatie te horen. Wanneer krijgen we die appreciatie dan?

Staatssecretaris Uslu:

Meteen na de Najaarsnota.

De voorzitter:

Welke datum hoort daarbij, want dat weet ik even niet?

Staatssecretaris Uslu:

1 december, dus 1 of uiterlijk 2 december hoort u van mij.

De voorzitter:

Man, man, man, wat maken we het simpel. En die appreciatie komt wel op rijm, neem ik aan?

Staatssecretaris Uslu:

Ja, het is goed.

Dan de motie op stuk nr. 28, van mevrouw Westerveld. Ik kan hier heel kort op reageren. Ik vind dit een werkbaar voorstel en ik geef die graag oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 29, van mevrouw Westerveld. Deze is wat lastiger. Ik merk in de eerste plaats op dat we voor de MBO Card nog in een pilotfase zitten en dat we de uitkomsten daarvan afwachten.

Daarnaast speelt hier ook de keuzevrijheid van onderwijsinstellingen. Zij bepalen dit zelf. Tot slot heb ik hier geen dekking voor en levert mevrouw Westerveld die ook niet. Het is dus een ongedekte motie, die ik helaas moet ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 30, van mevrouw Akerboom. Die gaat over de verduurzaming van de sector. Dat is een prachtig handschrift. Oké, die krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 30. Die krijgt oordeel Kamer. Dan had mevrouw Westerveld nog een vraag over de motie op stuk nr. 29.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp het argument dat er geen dekking is heel goed. Ik vind dat een fair argument. Als je zegt dat er iets geïnvesteerd moet worden, moet je ook aangeven waar dat vandaan moet komen. Maar we hebben dat in dit geval bewust wat opengelaten, juist om de Staatssecretaris mogelijkheden te geven. Ik weet namelijk dat er ook sprake kan zijn van cofinanciering, waarbij het Rijk wat inlegt en aan de andere kant de instellingen wat inleggen; de Staatssecretaris gaf zelf ook al voorbeelden. Dus dat is in dit geval wel bewust. Als het argument is dat de dekking ontbreekt, wil ik met alle plezier een amendement of motie indienen waarin we wel aangeven waar het geld vandaan kan komen. Maar dit was bewust, om de Staatssecretaris ruimte te geven.

Staatssecretaris Uslu:

Ik kom ook even terug op de andere argumenten, dus de scholen en de pilotfase. Het is de combinatie, vandaar dat ik de motie ontraad.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 31.

Staatssecretaris Uslu:

Die gaat over de klimaatcode. Ik zie nu geen noodzaak om hiervoor een specifieke code in te voeren. Ik ben wel met meerdere partijen in gesprek over verduurzaming, waaronder met de RCE. Dus deze ontraad ik.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 32.

Staatssecretaris Uslu:

Dan kom ik bij de laatste motie. Ik verzoek u deze aan te houden, omdat we dit onderwerp, het religieus erfgoed, meenemen in de beleidsreactie erfgoed. Deze ontvangt uw Kamer begin 2023. Ik vraag u daarom toch deze motie aan te houden.

De heer Bisschop (SGP):

Dat wil ik wel doen als in dat stuk dan ook aandacht wordt besteed aan de behoefte aan extra ondersteuning en subsidies die voor het realiseren van een dergelijke visie nodig zijn. Want dan is die motie in zekere zin gewoon overbodig. Maar dat moet dan wel concreet toegezegd zijn.

Staatssecretaris Uslu:

Ja, dat nemen we mee, over religieus erfgoed.

De voorzitter:

Heel goed.

Op verzoek van de heer Bisschop stel ik voor zijn motie (36 200-VIII, nr. 32) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Tot zover. Het ei is gelegd. Hartelijk dank aan de Staatssecretaris en haar ambtenaren voor hun aanwezigheid vandaag. Dinsdag stemmen wij over de moties. Over de motie op stuk nr. 27 stemmen wij op 6 december. Dan stemmen we ook over het amendement, van de heer Van Strien, en over de begroting. Tot zover. Iedereen hartelijk bedankt. Wel thuis, veel gezondheid, en tot de volgende keer.

Sluiting 16.51 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022-2023, 36 200 VIII, nr. 163 89