Verslag van een notaoverleg, gehouden op 27 maart 2023, over Water en Bodem sturend - Waterbeleid - Hoofdinhoud

Dit verslag van een nota-overleg is onder nr. 623 toegevoegd aan dossier 27625 - Waterbeleid, dossier 30015 - Bodembeleid, dossier 32698 - Hoogwaterbeschermingsprogramma en wetsvoorstel 36200 XII - Vaststelling begroting Infrastructuur en Waterstaat 2023 i.

1. Kerngegevens

Officiële titel	Waterbeleid; Verslag van een notaoverleg; Verslag van een notaoverleg, gehouden op 27 maart 2023, over Water en Bodem sturend
Documentdatum	12-04-2023
Publicatiedatum	28-03-2023
Nummer	KST27625623
Kenmerk	27625; 30015, nr. 623
Commissie(s)	Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (LNV) en Infrastructuur en Waterstaat (IW)
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

2. Tekst

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2023

Vergaderjaar 2022-

27 625 30 015

Nr. 623

Waterbeleid

Bodembeleid

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 12 april 2023

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit hebben op

27 maart 2023 overleg gevoerd met de heer Adema, Minister van

Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer Harbers, Minister van

Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van

Infrastructuur en Waterstaat, over:

-

de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 25 november 2022 inzake water en bodem sturend (Kamerstuk 27 625, nr. 592);

-

de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 januari 2023 inzake verzamelbrief bodem en ondergrond (Kamerstuk 30 015, nr. 112);

-

de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 december 2022 inzake bestuurlijke afspraken bodem en ondergrond en verdeling bodemsaneringsmiddelen (Kamerstuk 30 015, nr. 111);

-

de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 december 2022 inzake eindadvies Studiegroep Grondwater (Kamerstuk 27 625, nr. 594);

-

de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 december 2022 inzake eindadvies Beleidstafel wateroverlast en hoogwater (Kamerstuk 32 698, nr. 74);

-

de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.

9 februari 2023 inzake verkenning Bewust en zuinig drinkwa-tergebruik, verkenning Belasting op leidingwater, en onderzoek naar effect drugsproductieafval op bronnen (Kamerstuk 27 625, nr. 599);

-

de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 maart 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over eindadvies Beleidstafel wateroverlast en hoogwater (Kamerstuk 32 698, nr. 74) (Kamerstuk 32 698, nr. 78);

-

de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 maart 2023 inzake beantwoording vragen commissie inzake water en bodem sturend (Kamerstuk 27 625, nr. 592) (Kamerstuk 27 625, nr. 601).

kst-27625-623 ISSN 0921 - 7371 's-Gravenhage 2023

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, T. de Groot

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Geurts

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,

Rijkers

Voorzitter: Haverkort Griffier: Meedendorp

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Boutkan, Bromet, Van Esch, Grinwis, Tjeerd de Groot, Haverkort, De Hoop, Krul, Minhas en Van der Plas,

en de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer Harbers, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal op deze maandag. Welkom bij het notaoverleg Water en bodem sturend. Welkom aan de bewindspersonen: de heer Adema, Minister van LNV, mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van IenW, en de heer Harbers, Minister van IenW. Welkom aan u op de publieke tribune, welkom als u thuis meekijkt en uiteraard welkom aan de leden van de Tweede Kamerfracties; u gaat hier zo meteen uw inbreng verzorgen. Welkom ook aan de DVR, de bodes en de Griffie uiteraard. Ik mag vandaag uw voorzitter zijn. We gaan het tot een uurtje of vier vanmiddag met elkaar hebben over het water en de bodem in dit land. De begrotingsvolgorde is leidend voor de volgorde voor u als sprekers. Dat betekent dat we zo meteen met de grootste oppositiepartij gaan beginnen en we dat zo om en om gaan doen. U heeft zes minuten spreektijd. Ik stel voor dat we het in de eerste termijn met twee interrupties proberen af te doen. Wellicht is er nog tijd voor een derde, maar dat gaan we dan wel zien. We plannen ook nog ergens een lunchpauze in. Als het een beetje uitkomt, kunnen we dat wellicht combineren met de bedenktijd, of de reactietijd, van het kabinet op de eerste termijn. Misschien lukt het ook wel iets sneller. Dat gaan we allemaal zien.

Ik kijk heel even naar de griffier. Mevrouw Bromet kwam net nog binnen. Volgens mij is zij dan de eerste spreker. Niet? O, ik doe meneer De Hoop vreselijk tekort, zie ik al.

De heer De Hoop (PvdA):

Nee, helemaal niet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Volgens mij is de PvdA groter dan GroenLinks.

De voorzitter:

Dan is de heer De Hoop vandaag de eerste spreker. Ik geef u het woord. Uw zes minuten gaan bij dezen in.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. In Nederland hebben we een traditie van omgang met onze omgeving. Het leven in een waterrijk gebied is gewoon prachtig. Het biedt heel veel kansen, maar het kan ook gevaarlijk zijn. Dat weten juist wij als geen ander. Minister Harbers was 1 februari dan ook bij de herdenking van de Watersnoodramp, die precies 70 jaar geleden plaatsvond. Laten we wel wezen: het is onwijs knap hoe wij sindsdien in ons vindingrijke en innovatieve land de strijd met het water al lange tijd hebben weten te winnen. Onze Deltawerken zijn hiervan het trotse bewijs. Maar nu, 70 jaar verder, weten we nog steeds dat het mis kan gaan. Daarvoor hoef je alleen maar even een paar uur naar het zuiden toe te rijden, want daar ervaren de mensen in Limburg nog steeds de consequenties van de overstromingen in de zomer van 2021. De Partij van de Arbeid constateert dan ook dat we vandaag de dag opnieuw tegen de grenzen van de omgeving op lopen. Met alleen hogere dijken bouwen, redden we het niet, want de natuur kan even prachtig alsook vernietigend zijn. Het uitputten van die natuur heeft ons nog kwetsbaarder gemaakt. Winst boven balans. Meanderende rivieren? Kanaliseren die boel! Dat doen we na onze zondvloed. Die blinde focus op kortetermijngewin heeft zonder dat we het doorhadden geleid tot een accumulatie van langeter-mijnellende. De watersnood in Limburg, de totaal verschraalde natuur en wegrottende funderingen onder 1 miljoen woningen: de tekenen zijn kristalhelder.

Er moet wat gebeuren om het tij te keren en onze kinderen een fijn land door te kunnen geven waarin ook nog veilig en prettig geboerd, gerecreëerd en gewoond kan worden. Snelle actie om met de bodem en het water te leven, in plaats van ertegen, is daarvoor nodig. De nota Water en bodem sturend is daar gewoon een goede aanzet voor, maar het moet wat de Partij van de Arbeid betreft nog scherper en concreter. Want de ambities van het kabinet zijn hartstikke mooi, maar de richtinggevende kaders zullen pas vanaf januari 2025 ingaan, terwijl gemeentes en provincies nu al veel woningbouwambities hebben en gelukkig op heel veel plekken ook nog steeds kunnen bouwen. Mijn vraag is dus hoe het kabinet gaat voorkomen dat door vage bestuurlijke afspraken niemand zich verantwoordelijk voelt voor het uitvoeren van dit beleid. Hoe verplichtend wordt het richtinggevende kader? Wordt het een niet-bindende richtinggevende keuze of komt er toch ook regelgeving?

Hoe houden de Ministers rekening met de WBS bij woningbouwplannen die overduidelijk op een zeer ongunstige locatie staan ingetekend? Hoe voorkomt het kabinet dat provincies en gemeentes nu er geen richtinggevend kader is, te veel op niet-toekomstbestendige plekken woningen gaan bouwen? Komen er ook genoeg middelen beschikbaar om al deze ambities vorm te geven of verwachten de Staatssecretaris en de Ministers dat gemeentes en provincies bezuinigen op andere taken?

Voorzitter. Een andere zorg van de Partij van de Arbeid is dat er nog meer ongelijkheid kan optreden doordat de goedkopere woningen mogelijk in niet-toekomstbestendige gebieden gebouwd worden, terwijl de duurdere woningen komen te staan op de plekken waar wél heel lang fijn gewoond kan worden. Hoe denkt het kabinet dit te kunnen voorkomen?

Voorzitter. Wij maken ons zorgen om de enorme groei aan meldingen over funderingsschade als gevolg van bodemdaling door de extreem droge zomers. Huiseigenaren en corporaties worden hierdoor in onmogelijke kosten gestort en funderingsschade verzekeren kan niet. Het gevolg is mogelijk dat honderdduizenden huishoudens in een totaal onveilig huis moeten bivakkeren, maar niet weg kunnen omdat hun huis onverkoopbaar is. Hoe wordt deze problematiek verankerd in het bodem- en watersturend beleid? Gaan de Ministers en de Staatssecretaris ervoor zorgen dat er nationale richtlijnen komen om het waterpeil op 20 centimeter onder het maaiveld vast te stellen, zodat huizen en infrastructuur niet meer onnodig hoeven te verzakken en veenafbraak wordt voorkomen? Hoe wordt geborgd dat de structurele keuzes integraal worden meegenomen in het landbouwakkoord, zo vraag ik de Minister van LNV.

Voorzitter. Dan nog het waterpeil. In het Klimaatakkoord is afgesproken om de uitstoot van broeikasgassen door de veenweidegebieden in 2030 met 1 miljoen ton per jaar omlaag te brengen. Veen breekt namelijk af als gevolg van een te laag waterpeil. Hierdoor ontstaan broeikasgassen. Het waterpeil moet dus omhoog om dit tegen te gaan, maar ook om verzakking van huizen en infrastructuur te voorkomen. De Minister laat het aan de gebiedsprocessen over om te bepalen of het waterpeil 20 of 40 centimeter onder het maaiveld komt te liggen. 40 centimeter voorkomt veenafbraak maar beperkt. De Partij van de Arbeid vreest dat zonder nationale kaders te veel gebieden zullen kiezen voor 40 centimeter, waardoor de doelen uit het Klimaatakkoord niet behaald gaan worden.

Het Rijk moet wat ons betreft aangeven hoeveel hectare minimaal 20 centimeter moet krijgen om de doelen te bepalen, maar ook toetsen of de doelen uit het Klimaatakkoord behaald worden door de gebiedsplannen bij elkaar op te tellen.

Tot slot heeft de Partij van de Arbeid vragen bij het verhogen van het waterpeil van het IJsselmeer in de zomers. Het klinkt sympathiek dat dit voor de zoetwatervoorraad is, maar de vraag is aan wie dit dan ten goede komt. We weten dat het tot grote maatschappelijke kosten kan leiden, doordat dijken versterkt moeten worden. Die opbrengsten moeten dan wel in verhouding zijn om die kosten te verantwoorden. Als een groot deel van het extra water nodig is voor een hogere productie van luxege-wassen of datacenters, dan is dat wat ons betreft absoluut geen grond om het waterpeil te verhogen. Wat is het doel dat het kabinet hierbij voor zich ziet? Kunnen de Ministers, het kabinet, de economische en ecologische gevolgen van een hoger waterpeil van het IJsselmeer in kaart brengen? Dank.

De voorzitter:

Dank, meneer De Hoop. Dan geef ik het woord aan de heer Minhas namens de fractie van de VVD.

De heer Minhas (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Vorige week stond geheel in het teken van water. Nederland mocht medeorganisator zijn van de Waterconferentie in New York op Wereldwaterdag. Naast Onze Minister was daar de Koning aanwezig. Ik complimenteer het kabinet, maar ook de Nederlandse organisatie daarmee, want daarmee hebben we Nederland als waterland echt weer eens op de kaart gezet. Na 50 jaar heeft dat eindelijk een conferentie opgeleverd. Ik hoop dat dit ertoe leidt dat we in de toekomst vaker over water gaan praten, ook internationaal. Dat water eindelijk weer op de internationale agenda staat, laat de urgentie rond dit thema goed zien. Wereldwijd ondervinden landen problemen met water. De uitdagingen worden steeds groter. Er is waterschaarste, soms is er te veel water en water is ook te vies op sommige plekken. In ons land nemen die uitdagingen ook toe. Kijk maar naar de overstromingen in Limburg vorig jaar.

Voorzitter. De VVD is daarom blij met de Kamerbrief over water en bodem sturend. Heel lang hebben we het water naar onze hand kunnen zetten en konden we zowel water als bodem aanpassen aan onze leefstijl, maar steeds vaker zien we dat de technische oplossingen die we bedenken niet altijd even goed werken. Dan moeten we vanuit financieel, maar ook maatschappelijk oogpunt kritisch zijn op de ruimtelijke keuzes die we in dit land maken. Het kabinet maakt herkenbare keuzes in deze brief, die stuk voor stuk goede aanknopingspunten bevatten om in de toekomst zorgvuldiger om te gaan met ons water- en bodemsysteem.

Voorzitter. Mijn fractie onderschrijft het belang van de structurerende keuzes, maar leest in de brief vooral veel beleidsvoornemens, waarbij de wettelijke verankering vooralsnog ontbreekt. Dat snap ik ook wel; een en ander moet nog uitgewerkt worden. Maar die nationale kaders moeten we uiteraard in overleg met provincies, met bedrijven en uiteraard met medeoverheden snel omzetten in regionale afspraken en wetgeving. Ik vraag de Minister daarom of hij bereid is om een uitwerkingsstrategie op te stellen waarbij de juridische borging van de structurerende keuzes wordt getoetst op haalbaarheid, maar ook wordt gekoppeld aan een tijdpad. De VVD is van mening dat die uitgewerkte kaders ook aan de Kamer moeten worden aangeboden, zodat we ze ook kunnen toetsen op haalbaarheid, om problemen in de toekomst te voorkomen. Hoe ziet het kabinet dit?

De voorzitter:

Meneer Minhas, u heeft een interruptie van mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zal zo meteen in mijn eigen betoog beweren dat het thema water en bodem sturend revolutionair is. Ik hoor in de woorden van de heer Minhas dat de VVD het principe omarmt. Maar ik denk ook dat daar harde politieke keuzes voor nodig zijn. Hoe kijkt de heer Minhas daarnaar? Welke keuzes maakt hij daarbij?

De heer Minhas (VVD):

GroenLinks zegt dat het straks zal beweren dat dit een revolutionaire keuze is. Ik denk dat we als coalitie, VVD, CDA, ChristenUnie, maar ook D66, een hele heldere stap hebben gezet in het coalitieakkoord. We bevestigen namelijk dat bodem en water in de toekomst sturend moeten zijn. Daar moeten we al onze beslissingen die we in de ruimtelijke omgeving maken op aanpassen. Dat betekent soms dat je ook moeilijke beslissingen moet nemen en dat je je moet afvragen of je wel gaat bouwen op de plekken waarvan je bedacht had dat je er in de toekomst zou kunnen bouwen. Je moet goed nadenken wat je doet met het Markermeer en het IJsselmeer als onze zoetwaterbuffer. Daar kun je niet meer zomaar eilandjes in maken. Je moet ook nadenken over het aanleggen van extra land. Wil je dat nog wel, met de uitdagingen die we tegemoet gaan? Ik vind ook dat we zorgvuldiger en slimmer moeten omgaan met bijvoorbeeld ons drinkwater. Die structurerende keuzes maakt het kabinet. Het is volgens de VVD nu zaak om die keuzes verder uit te werken. Dat kan de rijksoverheid niet alleen. Dat moet in overleg met onze medeoverheden en alle betrokkenen, zoals bedrijven en burgers.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat klinkt al als een kleine stap in de goede richting, maar de echte belangentegenstellingen zitten natuurlijk in het dossier van de landbouw. Moeten we kiezen om door te gaan met de manier waarop we met bestrijdingsmiddelen omgaan, ja of nee? Moeten we kijken, zoals de heer De Hoop net al aangaf, in hoeverre het waterpeil omhoog moet in de veenweidelandschappen, wat een enorme consequentie heeft voor de landbouw? Hoe kijkt de heer Minhas aan tegen die belangentegenstellingen?

De heer Minhas (VVD):

In tegenstelling tot de fractie van GroenLinks vind ik het geen tegenstelling. We leven al jaren samen in dit land met verschillende belangen die omgaan met onze ruimte, maar ook met ons bodem- en watersysteem. Ik zou het iets te makkelijk vinden om dan te zeggen dat je een ingewikkelde keuze moet maken voor de landbouw. Ik kan me voorstellen dat je in veenweidegebieden een ander grondwaterpeil aanhoudt, maar als je bijvoorbeeld kijkt naar de Nieuwkoopse Plassen, zie je dat het grondwaterpeil in die veenweidegebieden zich al bijna op dat niveau bevindt, soms op 20 centimeter onder het maaiveld. Als je kijkt naar Friesland, zie je dat we daar nog een uitdaging hebben, maar de uitdagingen daar zijn anders dan in andere delen van het land. Daarom zegt de VVD dus: laten we dit niet als rijksoverheid generiek opleggen aan al die medeoverheden, maar laten we hen in gesprek laten gaan met de betrokkenen. Wat betreft de gewasbeschermingsmiddelen vindt de VVD het iets te makkelijk om van bovenaf te roepen dat we daarmee gaan stoppen als er nog geen goede alternatieven vanuit Europa zijn. Laten we dus vooral werken aan het toelaten van goede alternatieven; dat gebeurt echt op Europees niveau.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil hier nog wel op doorgaan. We kunnen namelijk natuurlijk niet negeren dat enorm veel deskundigen nu al zeggen dat je echt tot de conclusie zal moeten komen dat je ook boeren zal moeten uitkopen als je echt water en bodem sturend wil maken voor dit land. Je zal inderdaad ook tot de conclusie moeten komen dat je bouwplannen moet stopzetten. Als we zeggen dat water en bodem echt sturend zijn, ben ik wel benieuwd of de VVD dan ook vindt dat we niet te lang moeten wachten met het feit dat we misschien boeren zullen moeten uitkopen. Ik ben benieuwd naar de reactie.

De heer Minhas (VVD):

Ik wil voorkomen dat we hier het volgende polarisatiedebat van gaan maken. Ik meen namelijk dat er in een andere commissie voldoende wordt gepolariseerd met de landbouw versus alle andere functies. Ik ga daar dus niet in mee, maar de VVD zegt wel dat je soms ingewikkelde keuzes moet maken. Maar laten we dan niet beginnen met uitkopen en gedwongen uitkoop, maar met de kansen die er liggen. De rijksoverheid gaat in beginsel niet over het aantasten van het eigendomsrecht van iemand. Die moet onder andere met de landbouw in gesprek gaan om te kijken waar mogelijkheden en alternatieven te vinden zijn. De provincies zijn aan zet; dat blijf ik ook in dit debat herhalen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik vind het jammer dat er over polarisatie wordt gesproken als we hier juist met elkaar die keuzes wel een keer goed zouden moeten kunnen maken. Het is dus zonde om het dan weer op die manier te framen. Als we hier namelijk die keuzes goed kunnen maken, kunnen we juist nu voor de toekomst en ook voor die boeren de juiste keuze maken. Ik vind het dus weer typerend van de VVD. We kunnen juist zeggen dat we gaan proberen om dat falende stikstofbeleid hier niet te herhalen door met elkaar de juiste keuzes te maken. Ik ben nog wel benieuwd naar het volgende. Ook de Unie van Waterschappen zegt gewoon: doe het snel en maak die keuzes nu in plaats van weer opnieuw naar provincies te kijken en constant met elkaar dat poldergesprek in te gaan. Ik ben wel benieuwd naar de reactie op de Unie van Waterschappen, die zegt dat we niet kunnen blijven polderen tot sint-juttemis. Zij zeggen: doe het nou nu. Ik ben benieuwd of de VVD het ook eens is met de Unie van Waterschappen dat we dat nu echt moeten gaan doen.

De heer Minhas (VVD):

Ik had afgelopen week juist over dit onderwerp een heel goed gesprek met de Unie van Waterschappen. Ik hoor de unie vooral zeggen dat die blij is dat deze keuzes worden gemaakt en dat het fijn zou zijn om hier snel handen en voeten aan te geven. Ik heb zojuist in mijn bijdrage ook al toegelicht dat ik het belangrijk vind dat we dit nu gaan doorwerken naar wettelijke kaders. Ik veronderstel dat daar ingewikkelde keuzes in komen, maar die kunnen wij als rijksoverheid niet in ons eentje maken. Ons huis van Thorbecke zit ook zo in elkaar dat we provincies daar een hele belangrijke rol in moeten geven als overheid die dichter bij de mensen staat dan wij als landelijke overheid. Ik vind dus inderdaad dat je keuzes moet maken. Soms zijn dat scherpe keuzes, maar dat betekent niet dat je die als rijksoverheid van bovenaf moet opleggen. Nee, laten we dat doen in overleg met onze medeoverheden.

De voorzitter:

U vervolgt. O, de heer De Hoop van de Partij van de Arbeid heeft ook nog een vraag voor u.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik vind het goed om te horen dat de VVD zegt: mooi, die beleidsvoornemens, maar we hebben wettelijke verankering nodig. Tegelijkertijd gaan alleen al die beleidsvoornemens pas in 2025 in. Daar zit nog geen wettelijke verankering bij. We hebben dus nog twee jaar te gaan. Er worden zo meteen nieuwe gedeputeerden geïnstalleerd. We hebben allemaal wethouders die heel graag willen bouwen. Dat gaat waarschijnlijk plaatsvinden op plekken waar dat niet heel verstandig is. Hoe vindt de VVD dat we daar de komende twee jaar mee bezig moeten zijn? Ik snap die kritische kanttekening, maar tegelijkertijd is het beleid nog boterzacht. Ook de komende twee jaar is er misschien wel iets meer sturing nodig, ook landelijk, en is het misschien te makkelijk om het bij te provincies te laten.

De heer Minhas (VVD):

Er moet ontzettend veel gebouwd worden om ervoor te zorgen dat iedereen op een goede manier een dak boven zijn hoofd heeft. Ik ben zelf wethouder Bouwen geweest. Ik zou niet mee willen gaan in het frame dat overheden er nu lukraak voor kiezen om te bouwen op plekken die niet toekomstbestendig zijn. We bouwen al jaren onder NAP-niveau. De helft van ons land bevindt zich onder zeespiegelniveau. Laten we in de toekomst vooral kijken hoe we dat slimmer kunnen doen. De VVD vindt dat het van onbehoorlijk bestuur zou getuigen als wij nu van bovenaf zouden zeggen: leuk, al die bouwplannen, maar die gaan allemaal de ijskast in, want wij gaan het komende jaar nog werken aan een beleidskader daarvoor. Daar hebben woningzoekenden helemaal niets aan. Wat je in de tussentijd wel moet doen, is nadenken over de vraag: moeten we wel bouwen op het diepste punt van Nederland, en als we dat doen, hoe doen we dat dan? Als ik spreek met medeoverheden, dan zie ik dat ze daar nu ook al over nadenken. Dat gesprek over de vraag «hoe doen we dat tot 2025?» vindt dus al plaats bij regionale overheden, in overleg met waterschappen. Na 2025 wordt dat gesprek serieuzer, want dan kunnen er hele ingewikkelde keuzes bij komen. Maar primair ligt de verantwoordelijkheid daarvoor tot 2025 echt bij de medeoverheden. Dat vind ik ook belangrijk in het kader van behoorlijk bestuur.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de zorg die ik had over de ongelijkheid die hierdoor kan ontstaan als juist de armste mensen, met de laagste inkomens, op de plekken komen te wonen waar de woningen het minst toekomstbestendig zijn. Vindt de VVD, net als de Partij van de Arbeid, dat we ook moeten kijken hoe dat uitpakt, omdat de grond die toekomstbe-stendiger is duurder is? Vindt de VVD ook dat we moeten kijken hoe we kunnen voorkomen dat de meest kwetsbaren er niet onder lijden door te wonen op de meest kwetsbare plekken?

De heer Minhas (VVD):

Volgens mij is het heel belangrijk dat je goed kijkt hoe je omgaat met een veranderend klimaat. Daar horen grondwater en wateropvang in tijden van hevige regenval bij. Als er op de diepste plekken gebouwd gaat worden in de toekomst, dan eisen wij vanuit het Rijk dat dat toekomstbestendig gebeurt, dus klimaatadaptief. Mijn opvatting is dat dat niet goedkoper wordt, maar eerder duurder.

De voorzitter:

U heeft nog een vraag van de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Toch nog even een vraag over hetzelfde punt, namelijk woningbouw. Er staan mooie, structurerende keuzes over in de brief. Tegelijkertijd staat erbij: nu nog even niet, pas na 2025. Op 1 januari aanstaande zou eindelijk de Omgevingswet geïmplementeerd moeten worden. Waarom zouden we dan niet gelijk deze principes daarin meenemen? Bovendien is goedkoop hier duurkoop. Ik ga niet mee met de platte redenering: boven of onder zeeniveau. Dat is namelijk veel te simplistisch. We hebben de afgelopen jaren allerlei moties aangenomen over kwantitatief kijken, risicoprofielen, goed kijken naar settingsgevoelig gebied en een levenscycluskostenbenadering. Als je op die manier gaat kijken, zou het zomaar eens zo kunnen zijn dat sommige woningbouwlocaties zich uit de markt prijzen. Is het niet verstandig om dat nu op z'n minst via een quickscan of wat dan ook te doen, zodat je in ieder geval zeker weet dat je geen «goedkoop is duurkoop»-principe gaat toepassen?

De heer Minhas (VVD):

Als ik dadelijk bij mijn spreektekst kom, dan zal de heer Grinwis horen dat ik hier met name op inga. Dit onderwerp is geen onderwerp van het Ministerie van IenW alleen. De Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening lanceert als een malle plannen. Het is hartstikke goed om de woningvoorraad op een goede manier aan te vullen en dat tekort op te lossen. Maar tegelijkertijd zeg ik ook: laten we wel toekomst-bestendig bouwen. Ik snap dat we als jaartal 2025 hebben, zodat we als behoorlijk bestuur niet tegen grondeigenaren, maar ook niet tegen gemeentes die uitgewerkte plannen hebben die bijvoorbeeld al in procedure zijn zeggen: sorry, dat kan niet meer. Ik zou wel voor het volgende pleiten. Een quickscan, waar de heer Grinwis het over heeft, lijkt me helemaal geen slechte overweging. Tegelijkertijd zeg ik: laten we medeoverheden vooral handvatten bieden om hen mee te geven hoe dat kan en hoe dat eruit kan zien. Niet ieder dorpje en elke gemeente weet hoe dat op dit moment op een goede manier kan. Als we medeoverheden erbij kunnen helpen om dat te doen op een snelle manier zonder de bouwproductie te frustreren, dan steun ik die lijn zeker.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze welwillende reactie. Het nadeel van handvatten is dat ze vrijblijvend zijn. We weten allemaal dat de betaalbaarheid van de woningbouw onder druk staat. De kosten stijgen en we hebben allemaal eisen op het gebied van de samenstelling van de woningvoorraad. Dat is terecht, wat mij betreft. Voor je het weet, is een klimaatbestendige inrichting nadat de locatie gekozen is het kind van de rekening. Dat hebben we de afgelopen jaren gezien. Dat wordt dan toch zomaar dure franje in plaats van een voorafgaande noodzakelijkheid bij woningbouw. Hoe wil de heer Minhas voorkomen dat handvatten vrijblijvende adviezen zijn die je in the end als projectontwikkelaar weg kan bezuinigen?

De heer Minhas (VVD):

Ik veronderstel dat deze vraag aan mij wordt gesteld als Kamerlid, en niet als oud-projectontwikkelaar. Wat ik ook zie - daar kan de heer Grinwis toch niet aan voorbijgaan - is dat er heel veel plannen zijn die in de vergunningsprocedure zitten. Daar is al het tekenwerk al voor rond. Wat ik als oud-wethouder in dit vakgebied ook kan zeggen, is: onderschat heel veel gemeentes niet. Die kijken er wel degelijk op een kritische manier naar hoe de waterberging op deze plek geregeld is, hoe we op een goede manier zorgen dat we water afvoeren en hoe we ervoor zorgen dat we bijvoorbeeld groene daken maken om water op te kunnen slaan, ook op gebouwniveau. Ik ben best benieuwd wat de consequenties zijn als we nu regels gaan uitstrooien over bestaande plannen. Ik denk inderdaad dat het er zomaar toe kan leiden dat heel veel bouwplannen daardoor nog meer gaan frustreren. Tegelijkertijd zeg ik: laten we de Unie van Waterschappen de ruimte bieden om een soort dwingende watertoets tot 2025 te kunnen uitvoeren in overleg met gemeenten. Want de toets die de Unie nu uitvoert, is niet dwingend van karakter. Dan zou je na 2025 alsnog kunnen terugvallen op de regels die komen. Maar ik benadruk nogmaals wat ik al eerder heb gezegd: vanuit het oogpunt van behoorlijk bestuur zou ik het onbehoorlijk vinden als wij nu van bovenaf eisen die misschien onherroepelijk zijn gaan opleggen aan bestaande bouwplannen. Tegelijkertijd bekijk ik ook - daar kom ik zo dadelijk in mijn spreektekst op - hoe de Minister van lenW dit gaat coördineren binnen al die andere ministeries die ook nog invloed hebben op het waterdossier.

De voorzitter:

U prikkelt onze nieuwsgierigheid. Volgens mij is het tijd om verder te gaan met uw betoog. U heeft nog 3 minuten en 35 seconden.

De heer Minhas (VVD):

Dan ga ik even doorpraten. De ambities op het gebied van bodem en water raken niet alleen veel bestuurslagen, zoals ik al zei, maar ook allerlei ministeries. De Minister van Landbouw is onder andere verantwoordelijk voor het NPLG. De Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening is verantwoordelijk voor de bouw van woningen en de nieuwe Nota Ruimte. Ik wil vragen of de Minister van mening is dat er op zijn ministerie voldoende power en handjes aanwezig zijn om de uitvoering van deze ambities in goede banen te leiden. Dat is namelijk ontzettend belangrijk voor het kunnen halen van deze doelen.

Dan de structurerende keuzes. Ik wil nog even stilstaan bij een van die keuzes. Die gaat over 20% minder drinkwatergebruik, minder watergebruik. De VVD onderschrijft het belang van slimmer omgaan met water, maar dat kan bijvoorbeeld ook door het aanleggen van een grijswatersysteem. Dan ga je niet per se minder drinkwater gebruiken, maar dan ga je op een slimmere manier om met drinkwater, door dat bijvoorbeeld niet te gebruiken om toiletten door te spoelen. Hoe ziet de Minister dat? Voorzitter. Dan de Kaderrichtlijn Water. De VVD is van mening dat we alles op alles moeten zetten om die doelen te halen. Door onze ligging in West-Europa zijn we toch wel een beetje het riool van West-Europa geworden, omdat vies water via de Rijn en de Maas Nederland binnenstroomt. Ik wil de Minister vragen hoe zijn gesprekken in Europa lopen om de kwaliteit van de buitenlandse wateren op een goede manier te meten. En ik vraag naar de uitvoering van onze motie om uniforme meetcriteria te hanteren voor alle Europese landen. Wij willen namelijk koste wat kost voorkomen dat dit het nieuwe stikstofdossier wordt.

Voorzitter. Tot slot ga ik door naar de bodem. In reactie op de EU-bodemstrategie heeft de VVD-fractie al vragen gesteld aan de Staatssecretaris over het zogenaamde nettoruimtebeslag. Iedereen snapt dat ruimte schaars is in een drukbezet land als Nederland en dat we goed moeten nadenken over de verdeling van de ruimte. In de kaderbrief Water en bodem sturend staan termen als «versterking van de regie op de inrichting», «het beperken van onnodig landgebruik» en «een nog te ontwikkelen gezamenlijk instrument». Het zijn allemaal procestechnische dingen. Ik wil de Staatssecretaris vragen wat zij nou bedoelt met deze termen. Hoe kijkt het kabinet überhaupt aan tegen het verdelen van de schaarse ruimte en welk instrument wordt daarvoor dan ontwikkeld? En hoe verhoudt dat instrument zich tot de Omgevingswet?

Voorzitter. Verder lezen wij dat het kabinet 70 miljoen euro per jaar uittrekt om verontreiniging aan te pakken. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat met dit geld met name innovatieve saneringsmethoden worden gestimuleerd om vervuiling zoals door pfas, microplastics en asbest tegen te gaan?

Voorzitter. Tot slot nog een vraag over de winning van zand en grind en het toepassen van reststromen zoals schuimglas, bodemas en thermisch gereinigde grond. Het kabinet komt met een circulair materialenplan en een herijking van regelgeving om dit soort reststromen beter bruikbaar te maken. Kan de Staatssecretaris de inventarisatie naar de behoefte aan materiaal voor de bouw van huizen en wegen zo snel mogelijk afronden en kan zij de inzet van die reststromen daarbij meenemen, zodat we precies weten hoeveel zand en grind er nog gewonnen moet worden? Voorzitter, afrondend. De VVD ziet deze brief over water en bodem sturend als een startpunt, een belangrijk startpunt. We kijken uit naar de uitwerking van die structurerende keuzes en blijven graag met de Minister en uiteraard met het kabinet breed in gesprek over ons bodem- en watersysteem.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, heer Minhas. U heeft nog een vraag van de heer Boutkan namens de fractie van Volt.

De heer Boutkan (Volt):

Ik hoor de VVD net zeggen dat het water dat Nederland binnenkomt ook vervuild zou zijn. Ik vroeg me af waarop de VVD dat baseert. Als ik namelijk kijk naar de cijfers van de Europese Commissie, zie ik dat het water uit het industriële Ruhrgebied volgens de berekening schoner is dan het in Nederland is. Dus we vervuilen het hier wel degelijk.

De heer Minhas (VVD):

De VVD ontkent zeker niet dat water in Nederland viezer het land uitgaat dan het binnenkomt. Alleen, de opgave in Nederland om ons water schoner te maken, is natuurlijk wel degelijk groot op het moment dat je al vies water binnenkrijgt. De VVD zegt dus niet dat ons water vies binnenkomt, dat we daar een uitdaging aan hebben en dat we het hier niet verder vervuilen. Nee, wat wij zeggen, is: laten we goede afspraken maken over de kwaliteit van het water op het moment dat het Nederland binnenstroomt. Dan weten we ook wat onze opgave wordt om dat water schoner het land uit te laten stromen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan wij door met de volgende fractie, en nu is wél de partij GroenLinks aan de beurt. Mevrouw Bromet, ik geef met veel plezier het woord aan u.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Voor GroenLinks staat vandaag de zin «water en bodem worden sturend» centraal. Ik zat er dit weekend over na te denken toen ik in mijn huis in Waterland - hoe kan het symbolischer? - uit het keukenraam keek. En wat zie ik dan? Dan zie ik het veenweidelandschap. Daar hou ik heel erg veel van, maar je zou het ook de ecologische ramp van de middeleeuwen kunnen noemen, want het was van oudsher een heel ander landschap. Voordat mensen sloten gingen graven, waren er namelijk veen en veenbos. Ik zie de Gouwzee, die de mensen van zout naar zoet maakte. Ik zie Amsterdam, waar de huizen zijn gebouwd op vele eilanden, een eilandenrijk waarvan IJburg als jongste telg kan worden gezien. Ik zie zelfs Flevoland en droogmakerij de Purmer. Het zijn voormalige watergebieden waar de mens het water weggepompt heeft en waar nu land is.

Als je naar dat alles kijkt, dan zou je kunnen concluderen dat water en bodem in Nederland zelden sturend waren en dat de mens des te sturender was. In die zin zou je het idee dat water en bodem sturend worden revolutionair kunnen noemen. Ik zei het net al tijdens mijn interruptie tegen de VVD. Wat GroenLinks betreft is dat in ieder geval onontkoombaar. Klimaat, natuur, vervuiling: de planetaire grenzen worden overschreden. Ik heb daarom vooral veel vragen aan het kabinet over de betekenis die het geeft aan het begrip «water en bodem worden sturend».

Want veel van de keuzes die gemaakt moeten worden, zijn politieke keuzes. Een keuze voor het ene belang ten koste van het andere belang. Ik heb daar een paar voorbeelden van. Ga je in Nederland in een gebied woningbouw verbieden terwijl speculanten daar willen bouwen? Ga je in sommige gebieden natuur voorrang geven ten koste van de landbouw? Wie heeft wel of geen recht op water in tijden van schaarste? Kun je boeren nog mais laten telen op droge zandgronden als bodem en water sturend zijn?

GroenLinks weet het wel. Wij kiezen voor natuur en klimaat en voor schoon water, ook als soms economische kortetermijnbelangen geschaad worden, ook als daar de landbouw voor moet worden aangepast. Wij zullen keer op keer uitleggen dat het algemene belang soms groter is dan het particuliere belang. Wij denken dat dit pijn zal doen. Maar is het kabinet ook zo dapper? De nooduitgangen in de brieven zijn alvast in het Engels. Dat kan wat ons betreft beter. Wat bedoelt de Minister met «comply or explain», met «ja, tenzij» en «nee, mits»? Wat is een goede afwijking van de norm? Is geld daarbij leidend? Capaciteit? Draagvlak? Voorzitter. We staan aan de vooravond van een grote verbouwing van Nederland. We hebben het Nationaal Programma Landelijk Gebied, bodem en water worden sturend, we gaan 1 miljoen woningen bouwen en we hebben de opgave voor het klimaat. Veel van deze opdrachten werken op elkaar in. Zij kunnen elkaar versterken, maar wat GroenLinks betreft moet het dan wel eenduidiger en concreter. En niet alleen GroenLinks zegt dat. Ook Deltares, de WUR en Rijkswaterstaat zeggen dat. GroenLinks is blij met de analyses die door Deltares en de WUR zijn gemaakt en met de quickscan van Rijkswaterstaat, want die helpen bij het beoordelen van de voornemens van het kabinet. Ik heb hier de volgende vragen over. Rijkswaterstaat en Deltares zeggen dat het doel voor 2050 niet duidelijk is. Wat gaat de Minister doen met die kritiek? Gaat hij zelf iets doen of moeten de waterschappen en de provincie dat doen? Rijkswaterstaat zegt ook dat een doel voor 2100 moet worden geformuleerd. Dat lijkt GroenLinks heel erg zinnig. We hebben te maken met langetermijnontwikkelingen en we moeten ver vooruitkijken in ons land onder zeeniveau. De vraag is dus: gaat de Minister een doel voor 2100 formuleren?

Rijkswaterstaat en de andere instellingen zeggen ook dat de gevolgen voor de ruimtelijke ordening niet duidelijk zijn. Ik zit ook heel vaak in een debat met Hugo de Jonge. Wat mij dan opvalt, is dat mij diffuus blijft wie verantwoordelijk is. Is dat het Rijk, zijn dat de provincies of zijn dat de gemeenten? Is het niet tijd voor een nieuwe nota ruimtelijke ordening, met veel meer sturing vanuit het Rijk? Of voldoet NOVEX daarvoor? Hoe worden de ruimtelijkeordeningsdoelen geconcretiseerd, vraag ik de Minister.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, u heeft een interruptie. Die komt van de heer Minhas van de VVD.

De heer Minhas (VVD):

Ik hoor mevrouw Bromet pleiten voor een nieuwe nota ruimtelijke ordening. Ik weet niet of zij heeft meegekregen dat de VVD in een eerder debat met de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening over ruimtelijke ordening pleitbezorger was van zo'n nieuwe Nota Ruimte. Is GroenLinks van mening dat je de belangrijkste structurerende keuzes, bijvoorbeeld over de kustlijn, zou moeten opnemen in zo'n nieuwe Nota Ruimte en dat je daar vervolgens niet nog de discussie over zou moeten aangaan met provincies? Want dat zijn de belangrijkste structurerende keuzes die voor heel veel provincies van bovenaf leidend zijn. Deelt mevrouw Bromet deze opvatting van de VVD?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb lang gedacht: wat maakt het nou uit bij welke overheid een taak belegd is? Want het gaat er uiteindelijk om dat er een democratie is, dat mensen kiezen voor bepaalde vertegenwoordigingen en dat er keuzes gemaakt worden. Maar ik denk dat het niveau van gemeentes vrij laag is voor de keuzes die wij nu moeten maken om een heel nieuw Nederland vorm te geven. Ik ben ook wethouder geweest. Ik heb me jarenlang verzet tegen bedrijventerreintjes voor onze eigen gemeente, terwijl er 3 kilometer verderop een regionaal bedrijventerrein lag. Maar het ging altijd over het behoud van de lokale brandweer. Daarom moest er een bedrijventerrein worden aangelegd. Dat vind ik niet passen bij een nieuwe inrichting van Nederland.

Als het gaat over het waterpeil en de manier waarop land gebruikt wordt, zie je ook dat overheden naar elkaar kijken en dat niemand zich eindverantwoordelijk voelt. Dat is heel gevaarlijk, want dan blijft een dossier liggen. Dan laat iedereen het uit zijn handen vallen en gebeurt er te weinig. Dus ik ben langzamerhand veel enthousiaster geworden over rijkssturing. De heer Minhas heeft het over de kustlijn, maar ik vind eigenlijk dat je het bij rijkssturing over alle onderwerpen moet hebben, bijvoorbeeld ook over woningbouw. Gemeentes doen ontzettend hun best om voor hun eigen bevolking te bouwen. Dat weet ik. Hier wordt soms gedaan alsof gemeentes dat niet doen, maar dat doen ze wel. Ze zoeken echt elke ruimte op om woningen te bouwen. Maar je moet nadenken over de vraag of bouwen in laaggelegen polders of misschien wel in westelijk Nederland houdbaar is op de langere termijn, richting 2100. Ik vind dat het Rijk daar sturend in moet zijn.

De Minister voor Ruimtelijke Ordening heeft NOVEX aangekondigd en denkt het daarmee te kunnen doen, maar hij heeft geen bevoegdheden ingenomen van andere overheden. Als je als Rijk echt sturend wilt zijn, denk ik dat je over bepaalde bevoegdheden ook moet durven te zeggen: oké, jullie als gemeentes en provincies gingen daar tot nu toe over, maar we gaan het nu anders doen en we gaan er meer vanuit het Rijk naar kijken. Ik ben ook benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga u toch even de tip meegeven dat we in deze commissie hebben afgesproken dat het altijd ten gunste komt van het aantal interrupties dat u heeft als we korte vragen stellen en ook korte antwoorden geven. Mevrouw Bromet, u was duidelijk, maar het was wel lang. Daar kunt u ongetwijfeld rekening mee houden. Een vervolgvraag van de heer Minhas.

De heer Minhas (VVD):

Het is uw conclusie dat mevrouw Bromet duidelijk was, maar ik vond het allesbehalve duidelijk. Mevrouw Bromet maakt deze discussie veel breder, maar dan lopen de meningen van GroenLinks en de VVD over de nieuwe Nota Ruimte niet meer synchroon. In die Nota Ruimte kan je keuzes vastleggen die voor heel Nederland van toepassing zijn. Daar kan je een politieke discussie over hebben. Maar om nou als rijksoverheid te bepalen of gemeente X, Broek in Waterland of Tietjerksteradeel, een x-aantal meters aan bedrijventerreinen moet hebben ... Laten we dat vooral aan die regio's overlaten. Maar de belangrijkste keuzes voor bodem en water sturend, bijvoorbeeld over zoetwaterbuffers, zijn van nationaal belang.

Dat soort keuzes zou je in zo'n nieuwe Nota Ruimte moeten vastleggen. Deelt GroenLinks dat standpunt? Ik hoef niet te weten dat er ook nog bedrijventerreinen en brandweerkazernes in moeten, want volgens mij is dat een discussie die lokaal en regionaal opgelost moet worden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

GroenLinks zou juist heel graag integraal kijken naar een nieuwe inrichting van Nederland. Ik blijf erbij dat er bevoegdheden bij horen als je meer regie wilt hebben vanuit het Rijk. Je kunt niet dezelfde bevoegdheden bij lagere overheden laten als je als Rijk voortaan die bevoegdheid wilt hebben. Ik vind het debat over hoever je daarin moet gaan heel interessant. Ik vind ook dat een overheid die dichtbij staat, keuzes moet kunnen maken. Ik denk dat we het daar wel over eens zijn. Maar ik zou zo graag van de VVD willen horen waar we die verantwoordelijkheden gaan overnemen van de lagere overheden, want als we iedereen laten doen wat ze deden, verandert er niets.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. U heeft nog één minuut en vijftien seconden. Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb ook nog een vraag over het landbouwakkoord, net als de PvdA. Ik vraag me af of IenW daarbij meekijkt. Ik zou aan de Minister van Landbouw willen vragen of de randvoorwaarden die gesteld worden voor dit akkoord nog steeds fier overeind staan in het overlegcircus dat plaatsvindt, of dat die inmiddels strijdig zijn met de te concretiseren doelen die het kabinet nastreeft. De vraag daarbij is: comply of explain? Dus: ga je je gewoon houden aan die randvoorwaarden, of worden er voor het landbouwakkoord ook allerlei uitwegen gevonden waardoor het voor de landbouwsector niet nodig is om zich aan die doelen te houden? Voorzitter. Tot slot zou ik nog wat willen zeggen over drinkwater, want de helft van onze drinkwaterbronnen is vervuild. GroenLinks vindt dat dat bij de bron aangepakt moet worden. Is de Minister dat met mij eens? Hoe gaat hij de vervuiling van die drinkwaterbronnen aanpakken? Welke belangen moeten daarvoor wijken? Ik heb in eerdere debatten betoogd dat ik het niet oké vind dat grootverbruikers bijna geen belasting betalen over drinkwater. De Minister schrijft nu dat hij aan de grootverbruikers gaat vragen of ze zuiniger willen doen. GroenLinks vindt dat dat wel wat minder met de zachte hand kan. Gelooft de Minister dat de zachte hand gaat werken? Waarom durft hij niet sturender op te treden, bijvoorbeeld door een eerlijke belastingheffing op te leggen aan de grootverbruikers? Voorzitter. Tot slot nog één opmerking over de Kaderrichtlijn Water. We hebben het daar al heel vaak over gehad. GroenLinks maakt zich daar hele grote zorgen over. Mijn vraag aan de Minister is: wat is er nodig om die te halen? Ik hoor dat de VVD die ook graag wil gaan halen. Zijn we daarvoor op de goede weg?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik met veel plezier het woord aan de heer De Groot, namens de fractie van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Water en bodem sturend klinkt mij als muziek in de oren. We moeten niet afgaan op particuliere belangen, maar moeten het algemene belang leidend laten zijn. Deze brief laat ambitie zien, maar papier is geduldig en niet alle maatregelen om water en bodem echt sturend of, nog liever, leidend te laten zijn, worden benut. Het is nog te vrijblijvend. Het devies lijkt meer te zijn: water en bodem, zou u alstublieft willen overwegen om de natuur beter te beschermen?

Voorzitter. We zijn de vrijblijvendheid voorbij. Dit waterland wordt een droogteland. Dat werd vorige week eens te meer bevestigd door het IPCC, dat grote watertekorten voorspelt, ook in Nederland. Het schrijnende is dat we dit al decennialang weten. Ik heb hier de Nota Waterhuishouding uit 1984, die is opgesteld door een partijgenoot van deze Minister, mevrouw Kroes. Toen was al duidelijk dat we watertekorten hebben en dat het water niet schoon genoeg is. Beide zijn funest voor de natuur. Daarom moeten we sneller actie ondernemen.

Voorzitter. Over de waterkwantiteit. We willen van Nederland weer een spons maken, maar het aanpassen van de gewassen, zodat de bodem meer water vasthoudt, ontbreekt in de voorstellen. Neem bijvoorbeeld de hoge zandgronden. Daar is het droog, maar we verbouwen daar mais, een gewas dat water zo laat wegspoelen, inclusief de bestrijdingsmiddelen. Water en bodem sturend betekent ook: slimme gewaskeuzes maken. Kan de Minister toezeggen om gewaskeuze die past bij de bodemsoort als aanvullende structurerende keuze op te nemen? Zo nee, waarom niet?

De tweede oorzaak van watertekort is dat we veel te veel water gebruiken, met name door grondwaterputten. De Minister zegt het zelf: er wordt meer water onttrokken dan er neerslag is. Het is een beetje alsof we maar blijven dweilen, maar dan met de kraan dicht.

Voorzitter. Ik wil citeren uit de Nota Waterhuishouding uit 1984: «Door de toenemende onttrekkingen aan het grondwater ten behoeve van de landbouw is een aanmerkelijke grondwaterstandsverlaging opgetreden. Dit kan aanleiding geven tot schade bij de landbouw en bij de natuur.» Oftewel, we weten al bijna 40 jaar lang wat we moeten doen: minder water onttrekken, dus grondwaterputten vergunningplichtig maken en beperken. De Minister wilde dit ook wel, maar de agrarische lobby won en het voorstel haalde de brief toch niet, terwijl agrariërs juist als eersten last krijgen van de droogte.

Twee. Is de Minister het met D66 eens dat een vergunningplicht voor grondwateronttrekking een beter instrument is dan de nu voorgestelde meet- en registratieplicht?

De volgende vraag. Is de Minister bereid om deze maatregelen te heroverwegen als structurerende keuze? Zo nee, waarom niet?

Dan de waterkwaliteit. Niet alleen de kwantiteit maar ook de kwaliteit van het water is om te huilen. 1% van ons water voldoet aan de normen van de Kaderrichtlijn Water. We wandelen zo richting de volgende crisis, met onze koppen in het zand. Ook hier laat de bijna 40 jaar oude nota zien dat het niet een kwestie is van niet weten, maar een kwestie van politieke onwil om het probleem aan te pakken. Ik citeer opnieuw: «De verontreiniging van het grondwater als gevolg van de op een onzorgvuldige en/of ongecontroleerde wijze op of in de bodem gebrachte vaste of vloeibare stoffen vormt een steeds groter probleem.»

De voorzitter:

Meneer De Groot, uw buurman, de heer Minhas, heeft een vraag voor u. De heer Minhas (VVD):

Een vraag en een opmerking tegelijk. Ik hoor de heer De Groot op zijn manier zijn zorgen uitspreken over de waterkwaliteit. Ik las daarover vorige week een bericht dat de heer De Groot zei dat slechts 1% van onze wateren schoon is. In de aanloop naar dit debat sprak ik met een deskundige op het gebied van water, die zei: Fahid, als jij 30 jaar geleden je hand in een watertje deed en die omhoogtrok, kwam die er gitzwart uit en inmiddels kan je bijna in alle wateren zwemmen. Laten we nou wegblijven bij het frame dat slechts 1% van onze wateren schoon is. De conclusie is dat 1% van de wateren voldoet aan de regels die nu gelden binnen de Kaderrichtlijn Water. We hebben met elkaar een taakstelling, een opdracht die de VVD onderschrijft, om dat water schoner te maken en te laten voldoen aan de doelen. Maar als er ergens negen vissen zwemmen waar dat er tien horen te zijn, betekent dat niet dat ons water vies is. Dat zou ik vanaf deze plek willen benadrukken.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De VVD maakt een beetje een karikatuur van het «one out, all out»-principe. We zouden volgens mij al in 2015 aan de Kaderrichtlijn

Water voldoen. Daarna was er nog één mogelijkheid, 2022 volgens mij, en nu is de uiterste mogelijkheid 2027. En er is inderdaad al wat verbeterd aan onze waterkwaliteit.

De heer Minhas (VVD):

Heel veel!

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Helemaal waar, maar onvoldoende. Kijk naar de drinkwaterputten.

Daarvan moet de helft gesloten worden vanwege verontreiniging, voornamelijk uit de landbouw: bestrijdingsmiddelen en mest. Er is dus simpelweg onvoldoende gedaan. Combineer dat met de waterkwantiteit, die afneemt. Ook in de jaren tachtig wisten we al van de droogteproble-matiek op de Peel. We hebben gewoon onvoldoende gedaan. Is de VVD dat dan met D66 eens? Laten we elkaar tegemoetkomen: er is al veel gebeurd, maar nog volstrekt onvoldoende om de doelen te halen.

De voorzitter:

Meneer Minhas, uw laatste interruptie.

De heer Minhas (VVD):

Het was een vraag, dus ik geef daar een antwoord op. Ik hoop dat u daar enigszins coulant in bent, voorzitter.

Wij maken helemaal nergens een karikatuur van. Wij concluderen vooral dat de waterkwaliteit wel degelijk is verbeterd. Als het opdroogt en vieze stoffen in het resterende water achterblijven, dan neemt de concentratie daarvan toe. Dan is de kwaliteit van het water op die plek dus inderdaad slechter geworden. Maar laten we vooral vooruitkijken met elkaar. Ik zie de heer De Groot vanuit D66 vooral een bijdrage leveren over wat er allemaal zo verschrikkelijk is, dat de natuur verschraalt en meer van dat soort dingen. Maar we hebben niet voor niets al die ambities afgesproken, nota bene met elkaar, in het coalitieakkoord. Die doelen willen wij ook halen. Maar ik zou voorbij willen gaan aan dat slechts 1% van onze wateren schoon is. Daarin treffen wij elkaar gewoon niet, want dat is niet waar. Er zijn wateren schoner geworden dan jaren geleden, maar om de doelen uit de Kaderrichtlijn Water te halen, moeten we inderdaad nog een tandje bij zetten.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Over dat laatste zijn we het eens.

De voorzitter:

Voordat u uw betoog vervolgt, meneer De Groot, heeft u ook nog een vraag van mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er is recent een onderzoek uitgekomen van Herman de Boer, een onderzoeker van de Wageningen Universiteit. Daarin heeft hij onderzocht wat het effect is van het uitspoelen van rundveedrijfmest op water en van het gebruik van kunstmest. In dat onderzoek kwam vast te staan dat kunstmest veel meer nitraatuitspoeling geeft op het water dan rundveedrijfmest. We weten ook allemaal dat we de derogatie verliezen. Ik ben even benieuwd hoe de heer De Groot dat onderzoek beoordeelt.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dit is een onderzoek in vele. De Wageningen Universiteit heeft zelf verklaard dat er een issue is met kunstmest, in die zin dat de uitspoeling daarvan minder is, mits goed toegediend. Dat neemt niet weg dat het natuurlijk vreemd is dat als je de derogatie verliest, wat Nederland gaat doen, je dan dierlijke mest moet afvoeren en kunstmest moet aanvoeren. Dat is natuurlijk een rare situatie.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar ben ik inderdaad blij mee, want dat is eigenlijk nog heel zacht uitgedrukt. Er moet dan kunstmest worden aangevoerd. Dat heeft veel meer gasproductie nodig en is veel duurder. En nu blijkt dus ook dat de uitspoeling van nitraat op water daarbij eigenlijk veel groter is. De heer De Groot zegt: dit is een onderzoek in vele. Ik vind het wel bijzonder dat de heer De Groot dat zegt, want als ik of iemand anders in de Kamer zegt dat er ook andere onderzoeken zijn, worden we «wetenschapsontkenners» genoemd. Maar dit is gewoon een wetenschappelijk onderzoek. Daarin staat klip-en-klaar dat dit gewoon heel veel gevolgen gaat hebben voor de uitspoeling van nitraat op water. Ik heb het eerder al een keer in een debat aangegeven, maar ik voorzie dat over vier jaar, of in ieder geval over een paar jaar, de boeren in dezen weer de schuld krijgen van het vervuilen van het water. Ik vraag dus aan de heer De Groot of hij daar rekening mee zou willen houden bij toekomstige debatten. En misschien wil hij er samen met BBB toch weer voor gaan pleiten - hoe lang het ook moge duren, want uiteindelijk telt het resultaat - dat de Europese Commissie hier beter naar moet kijken. Misschien is het namelijk toch handiger om op sommige plekken weer derogatie toe te laten.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat laatste lijkt mij niet de oplossing. De oplossing lijkt mij wel om ervoor te zorgen dat je met dierlijke mest voldoende kunt bemesten. Maar als één onderzoeker zegt dat kunstmest meer uitspoelt, terwijl Wageningen later, na dit onderzoek, breder zegt die mening niet te delen, is het niet zo dat die ene onderzoeker die een andere mening heeft, leidend zou moeten zijn.

De voorzitter:

De heer De Groot heeft het woord, mevrouw Van der Plas. Gaat u verder, meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Maar we zijn hier geen wetenschappelijk comité. Er zullen verschillende onderzoeken zijn, maar uiteindelijk gaat de mainstream ervan uit dat kunstmest uitspoelingsgevoelig is. Laten we daarover dus hier geen discussie voeren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Je hoort heel veel boeren nu zeggen dat ze kunstmest gaan uitstrooien op plekken waar ze in verband met de derogatie geen dierlijke mest meer kunnen uitstrooien. Mijn vraag aan de heer De Groot is: creëren we daarmee niet het volgende probleem? Moeten we niet gewoon veel duidelijker zijn tegen de landbouw door te zeggen: nee, ook kunstmest vervuilt het water; het doel is schoon water en op het moment dat kunstmest zorgt voor vervuiling, dan zal er flankerend beleid komen, waardoor er op termijn in die zones ook geen kunstmest gebruikt kan worden, zeker niet gezien het Klimaatakkoord? Ik deel dus best de beschouwing van de heer De Groot, maar ik kom wel tot een andere conclusie, tenzij hij die weerlegt.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nee, want dit is precies de conclusie. BBB trekt de conclusie: kunstmest spoelt ook uit. Dat is natuurlijk ook zo, welk onderzoek je ook bekijkt: het spoelt uit, het veroorzaakt klimaatgassen enzovoorts. D66 is dus geen voorstander van het gebruik van kunstmest. Je zult ook dat, zeker in bepaalde gebieden, moeten terugdringen. Ik ben het dus helemaal eens met GroenLinks.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vervolgt u uw betoog. U heeft nog 2 minuten en 35 seconden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik wilde ook zelf mijn tijd bijhouden, maar dat is me niet gelukt.

Mevrouw Kroes nog even: 40 jaar na dato is daar nog niets mee gedaan. Uit de quickscan over het niet halen van de Kaderrichtlijn Waterdoelen blijkt dat er juridische beperkingen zullen zijn met grote gevolgen voor onze maatschappij, bijvoorbeeld een vergunningstop, zoals we die nu ook kennen bij de Vogel- en Habitatrichtlijn. Kan de Minister toelichten hoe hij acties uit structurerende keuze nummer 5, waaronder het uitvoeren van de maatregelen uit de KRW en het zevende actieprogramma Nitraat-richtlijn, van een dwingend instrumentarium kan en wil voorzien?

Bijna vijf maanden geleden werd een motie van mij aangenomen die verzoekt om het gebruik van bestrijdingsmiddelen in grondwaterbeschermingsgebieden te stoppen. Wat is de stand van zaken van de uitvoering van de motie? Kan de Minister toezeggen dit als structurerend keuze op te nemen in water en bodem sturend?

Voorzitter. Hoe nu verder? Kan de Minister concreet aangeven wat er vanaf 2023 anders gaat zijn dan in 1984, aangezien we nog steeds met dezelfde problemen zitten? Er liggen 33 structurerende keuzes plus nog een paar extra's, als het aan D66 ligt. Die moeten we zo veel mogelijk juridisch vastleggen. Is de Minister bereid te laten onderzoeken of de doelen en de ambitie, die ik zeker wel in deze brief teruglees, gehaald worden met de aanpak die de Minister voorstelt? Kan hij toezeggen dat hij, het liefst met dat onderzoek in de hand, per structurerende keuze zal aangeven hoe de juridische borging, handhaving en monitoring plaatsvindt? Wat D66 betreft moeten we er zeker van zijn dat we de doelen halen, bijvoorbeeld als de gebiedsplannen in het NPLG onvoldoende effect hebben. Zie ook mijn motie van afgelopen zomer, waarin wordt verzocht om ondermaatse gebiedsplannen terug te sturen. Wat gaat de Minister doen als de gebiedsplannen uit het NPLG en andere uitvoeringen van de ambities voor water en bodem sturend onvoldoende werking hebben? Welke opties heeft hij achter de hand om zeker te weten dat de doelen worden gehaald?

Voorzitter. We moeten voorkomen dat we de problemen van nu weer gaan afwentelen op de volgende generaties, zoals eigenlijk sinds 1984 is gedaan. Jongeren willen oplossingen. Twee weken geleden bood de Jonge Klimaatbeweging haar Jonge Watervisie aan. Mijn laatste vraag is: kan de Minister toezeggen schriftelijk te reageren op deze visie, die duidelijk laat zien dat we niet nóg een generatie moeten wachten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. De Minister van IenW benadrukte vorige week wereldwijd het belang van water als sturende kracht. Zijn ambities zijn mooi, maar helaas hebben we moeten constateren dat de Minister van LNV dit nieuwe waterbeleid tegenwerkt door oude belangen te dienen. Want uit de beslisnota en onderzoek van onder andere Trouw blijkt dat Minister Adema fungeert als spreekbuis van LTO Nederland: water en bodem sturend, prima, maar alleen als de huidige landbouwbelangen niet worden geschaad. Ik wil graag van de Minister van LNV horen of hij nou op eigen houtje heeft gepleit voor het schrappen van het grondwateront-trekkingsverbod rond natuurgebieden en de algemene vergunningsplicht op grondwateronttrekkingen. Met wie heeft hij dit afgestemd? De Minister weet toch wel, mag ik hopen, dat droogte in veel natuurgebieden een zeer belangrijke dreiging is voor de natuurkwaliteit en dat droogte en stikstof elkaar versterken in de impact op die natuur? Ik hoop dat ik de Minister van LNV niet hoef uit te leggen hoe groot het stikstofprobleem al is of dat je in veel natuurgebieden verlichting kan brengen door het grondwater juist te beschermen.

Ik vind het onbestaanbaar dat uitgerekend de Minister van Landbouw, Natüür en Voedselkwaliteit dan pleit voor het schrappen van watermaatre-gelen. Denkt deze Minister echt dat hij boeren een dienst bewijst door ze op korte termijn misschien wel uit de wind te houden, waarna ze echter op een later moment met veel harde maatregelen zullen moeten worden geconfronteerd? Ik verzoek de Minister van LNV om zijn excuses aan te bieden voor dit echt destructieve afzwakken van het waterbeleid. Ik vraag Minister Harbers om de originele passages uit de brief over de grondwateronttrekkingen te herstellen, omdat dit het absolute minimum is wat we moeten doen om onze natuur en de grondwatervoorraden te behouden. Voorzitter. Uiteraard spreek ik ook over de inhoud die we alsnog wél hebben ontvangen. Eindelijk is er op zich wel een principiële knoop doorgehakt: onze natuurlijke omgeving moet leidend worden voor wat we als samenleving kunnen doen. Hier liggen wat mijn fractie betreft kansen die we moeten grijpen. Voor de invoering van deze plannen missen er nog wel concrete punten. Gelukkig hebben meerdere partijen het daar vandaag al over gehad. Het gaat dan vooral om verankering en wetgeving. Tot nu toe krijgen we te horen dat een aantal keuzes misschien wel juridische verankering krijgen, maar wanneer en hoe? Wij zeggen tegen de Minister: pak nou die regie, veranker de doelen en de maatregelen in wetgeving en ga aan de slag. Start niet met een vrijblijvende aanpak. Dan modderen we weer jaren door en zijn toekomstige generaties het kind van de rekening, want klimaatverandering, verdroging, weersex-tremen, biodiversiteitsverlies en de krimpende zoetwatervoorraad wachten daar niet op. Graag een reactie.

Over de inhoud van het plan zelf heb ik nog de vraag of de Minister kan schetsen wat dit nou betekent voor Nederland. Welke kansen ziet hij om Nederland klimaatrobuust en natuurinclusief te maken, zodat we overstromingen tegengaan en droogte voorkomen? Ziet de Minister met mij een Nederland voor zich waar de rivieren weer de ruimte krijgen, met groene beekdalen waar we geen overstromingen of droogte hebben en waar natuurinclusieve landbouw wordt bedreven, zodat het bodemleven weer wordt gestimuleerd en vogels en bijen terugkomen? Erkent de Minister dat we dus niet door kunnen gaan met het versneld afvoeren van water in onder andere de veengebieden en dat we vooral moeten gaan bouwen op zandgronden en de kleigronden juist weer als akkerbouw-gronden moeten behouden? Is de Minister het met mij eens dat we voor deze visie, het gewenste behoud van de waardevolle landbouwgronden, niet kunnen doorgaan met het spuiten van gif, het uitrijden van mest en het gebruik van kunstmest?

En dan concreet. Als we deze plannen echt serieus gaan nemen, wat ik van harte hoop, hoe ziet Nederland er volgens deze Minister dan uit? Op zich is het een prachtige kans, maar ik ben nog wel benieuwd hoe hij dit dan voor zich ziet. Dat het niet bij loze beloftes kan blijven is natuurlijk ook bekend door een aantal rapportages van de afgelopen tijd. Het rapport Op waterbasis en ook zeker de nieuwe ruimtelijke verkenning richting 2050 van het PBL schetsen de toekomstperspectieven voor Nederland namelijk al goed. De conclusie in het PBL-rapport is dat Nederland alleen met het Groen Land-scenario aan de eisen van de Vogel- en Habitatrichtlijn én de

Kaderrichtlijn Water gaat voldoen. Dat is een scenario waarin flink wordt ingezet op rijksregie en versterking van de natuur en waarin economische groei niet meer heilig is. Is de Minister bereid ook dat soort stappen te nemen? Gaat het Ministerie van IenW dit als regievoerder oppakken bij de plannen die zijn collega's maken? Ik ben echt benieuwd. Ik hoop echt dat de Minister dat kan toezeggen. De deltacommissaris heeft ook al duidelijk aangegeven dat de tijd van vrijblijvendheid voorbij is en dat elke schop in de grond moet bijdragen aan verdere klimaatadaptie. Hoe zorgt de Minister ervoor dat zijn integrale visie voor een klimaatrobuust Nederland ook echt uitgevoerd wordt?

Voorzitter, afrondend. De plannen van de Minister voor Wonen spelen hier een belangrijke rol in. Daar hebben we het al over gehad en ik kan me daarbij aansluiten. Waarom wil de Minister van IenW dat het richtinggevende water- en bodemkader voor nieuwbouw pas vanaf 2025 in werking treedt? Zijn collega voor Wonen is nu juist al bezig om deals te sluiten over de bebouwing die er de komende tijd gaat komen. Dan is deze Minister toch aan zet om te kijken hoe het gaat? Anders ben je te laat. Dan is straks een belangrijk deel van die 900.000 woningen misschien op locaties gebouwd waarvan we achteraf zeggen: niet zo verstandig. Ik ben benieuwd of deze Minister zijn collega aanspreekt op de bouwplannen die er gaan komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Als u de microfoon uit wil zetten, mevrouw Van Esch, dan gaat uw buurman vrolijk verder. Het woord is aan de heer Krul namens de fractie van het CDA.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Twee weken geleden was ik te gast bij de Jonge Klimaatbeweging. Die is hier vandaag ook in de zaal. Jongeren en andere deskundigen presenteerden toen de Jonge Watervisie, een toonbeeld van het nemen van klimaatverantwoordelijkheid. Het bevat concrete doelen met soms pijnlijke keuzes, alles om ervoor te zorgen dat de figuurlijke rekening niet bij de toekomstige generaties komt te liggen. Zij hebben een duidelijk doel. Zij beseffen ook dat het niet alleen maar gaat over de hoogte van de doelen, de papieren discussies, maar dat het vooral belangrijk is dat we aan de slag gaan.

Voorzitter. Zo kijkt ook het CDA naar de kabinetsbrief over water en bodem sturend. Ja, water en bodem worden sturend, maar draagvlak en pragmatisme worden daar wat ons betreft leidend bij. Waarom? Omdat vandaag beginnen met ons wapenen tegen klimaatverandering belang-rijker is dan discussies over de hoogte van onze doelen dat zijn. Of het nu gaat over het principe van niet afwentelen naar andere gebieden of functies, over eventuele lokale verhogingen van het grondwaterpeil of als er sprake van zou zijn om op specifieke plekken meer ruimte te bieden aan bijvoorbeeld verzilting: in alle gevallen is het voor het CDA van doorslaggevend belang dat we dit samen met onze inwoners doen; dat zijn dus ook onze agrariërs. Bovendien is het cruciaal dat veelvuldig in de kabinetsbrief staat dat bij al deze zaken maatwerk geboden is, er gekeken wordt naar wat lokaal haalbaar is én dat het z'n beslag zal krijgen in de gebiedsprocessen. Niet Den Haag bepaalt alles, maar inwoners ter plekke zitten achter het stuur.

Voorzitter. Het sturend maken van water en bodem betekent wat het CDA betreft dat we volop inzetten op goed drinkwater. Te lang hebben we goed en voldoende drinkwater voor lief genomen. Nederland is helaas een land waar ontzettend veel drugsdumping plaatsvindt. Ons water wordt op veel plekken enorm vervuild. De afvalwaterzuivering kan dit niet achteraf corrigeren. Ons water is een afdruk van hoe wij als samenleving zijn en hoe wij ons gedragen. Dit geldt ook voor de toenemende hoeveelheid medicijnresten. Die wordt met de aankomende vergrijzing steeds meer. Deze medicijnen verdwijnen veelal in het riool.

Voorzitter. Kort gezegd mist het CDA breedte en diepte in de visie op hoe we de komende pakweg 30 jaar gaan investeren in wat nodig is om het drinkwater schoon en veilig te houden. Hoe gaan we echt werken aan true pricing zonder dat het gewone huishoudens financieel te veel benadeelt? Hoe gaan IenW en Justitie nog steviger inzetten op de aanpak van drugs in ons water? Welke inzet plegen VWS en IenW samen om het medicijngebruik terug te dringen? Hoe helpen zij producenten al in de R&D-fase, zodat er überhaupt minder vervuilende stoffen in de medicijnen zitten? Wanneer komt er vanuit IenW en LNV een uitwerking van, en een concrete langetermijnstrategie over hoe we genoeg en tijdig nieuwe drinkwaterbronnen aanboren?

Voorzitter. De leveringsplicht van drinkwater is beperkt tot huishoudelijk gebruik. Bij drinkwaterbedrijven is er na de aanname van de Drinkwa-terwet in 2011 nooit twijfel over geweest dat leveringen aan het bedrijfsleven onder de taak van het drinkwaterbedrijf vallen. Is de Minister niet bang dat als hij de leveringsplicht zo smal uitlegt, provincies hun zorgplicht voor het beschikbaar stellen van bronnen van drinkwater ook smaller gaan uitleggen? Welke risico's ziet de Minister hier dan voor het ondernemingsklimaat? En wat is het risico voor het zorgvuldig waterbeheer? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. De huidige doelen in de Kaderrichtlijn Water zijn al behoorlijk ambitieus. Nu is de Europese Commissie ook nog eens bezig met het aanscherpen van deze doelen. Dat is wat het CDA betreft een onverstandig plan. Waarom? Zoals wij in het begin al aangaven, gaat het nu niet over papieren discussies over de hoogtes van doelen, maar moeten we vooral aan de slag. Wat het CDA betreft gaat het kabinet dan ook in Europees verband aan de slag met het bouwen van een coalitie die zich tegen het aanscherpen van deze doelen verzet. Graag hoor ik van alle drie de bewindspersonen hoe zij zich gaan inspannen voor het bouwen van deze coalitie.

Voorzitter. Het sturend maken van water betekent bescherming tegen de grote gevolgen van klimaatverandering voor ons land. Deze kabinetsbrief maakt voor het CDA nog onvoldoende duidelijk wat het sturend maken van water en bodem concreet betekent voor de bescherming tegen hoogwater van zee, veiligheidsrisico's zoals verschuivende dijken door droogte, de stijgende zeespiegelstijging en overstromingen zoals de recente overstroming van de Maas, maar ook voor de aanhoudende problemen in de beekdalen. Zou het kabinet inzichtelijk willen maken wat de nota Water en bodem sturend precies aan concrete actiepunten oplevert boven op de al bestaande programma's? Concreet: wanneer denkt de Minister dat op alle plekken voldaan wordt aan de nieuwe normen voor dijken, zoals ingesteld in 2017? Hoe verloopt het streven om in 2050 alle primaire keringen te laten voldoen aan de nieuwe veiligheidsnormen?

Voorzitter. Ter afsluiting heb ik nog een paar concrete vragen. Welke rol ziet de rijksoverheid voor zichzelf bij het helpen van gemeenten met initiatieven voor ontstening, zoals tegelwippen, en het inzetten op stadslandbouw? Hoe gaan we inzetten op andere manieren om verzilting aan te pakken om onze voedselproductie veilig te stellen? Hoe gaan we aan de gang met het stimuleren van de ontwikkeling van zilt- en zouttole-rante teelten en het doorspoelen van polders?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Krul. Ik zag dat mevrouw Van Esch een vraag aan u wil stellen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik hoorde de heer Krul praten over het stimuleren van stadslandbouw. Daar sla ik even op aan, want dat vind ik op zich een heel mooi punt. Ik zou graag een concrete casus noemen over de Lutkemeerpolder in Amsterdam, een terrein waar heel veel organisaties heel graag stadslandbouw willen voor onder meer de bewoners van Amsterdam. Alleen, er is al bedacht om in die polder een distributiecentrum te bouwen, waar de waterschappen al van hebben gezegd: «Doe het nou niet. Bouw hier nou geen distributiecentrum. Het is een ondergelopen polder. Helemaal geen goed idee. Maak er nou een mooi stadslandbouwproject van.» Je ziet dit als een soort kans om daar nu eindelijk een keer andere keuzes in te maken. Ik ben benieuwd of het CDA het met de Partij voor de Dieren eens is dat we dat soort keuzes zouden moeten maken.

De heer Krul (CDA):

Zoals ik in het begin van mijn betoog al aangaf, zal dit ook een beslag krijgen op gebiedsprocessen, waarbij maatwerk altijd leidend is. En ja, de Partij voor de Dieren vindt het CDA aan haar zijde als het erom gaat dat in sommige gevallen keuzes het algemeen belang moeten dienen. Ik ken deze specifieke casus niet, maar het klopt wat ons betreft dat er altijd een afweging wordt gemaakt die past bij de lokale behoeftes.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat is helemaal prima, voorzitter. Op zich is het antwoord mooi. Maar we kunnen toch eigenlijk niet wachten, zo vraag ik het CDA nog een keer, en nu bepaalde plannen toch maar laten uitwerken en de bouw van zo'n distributiecentrum door laten gaan, ondanks dat allerlei partijen zeggen: doe het nou niet; trap nu nog op de rem, in plaats van dat we straks te laat zijn? Ik ben wel benieuwd in hoeverre het CDA zegt: stop nou met de bouw van die enorme distributiecentra. Er is volgens mij ook een aangenomen motie van het CDA die dat zegt. Wanneer zeggen we dan «tot hier en niet verder» en maken we die daadwerkelijke keuzes? Wat ons betreft maken we die nu. Ik ben benieuwd of het CDA dat niet ook vindt.

De heer Krul (CDA):

Ik val een klein beetje in herhaling. Wat ons betreft is het heel belangrijk dat dit zijn beslag krijgt in de gebiedsprocessen en dat provincies, maar ook lokale overheden ontzettend goed aan het stuur kunnen zitten om te kijken wat in die specifieke situaties het algemeen belang dient. Ik kan niet ingaan op de specifieke vraag of er ingegrepen moet worden in dit traject. Dat lijkt mij niet verstandig. Maar ik blijf wel bij mijn initiële punt dat het uiteindelijk zal betekenen dat er keuzes gemaakt moeten worden. Die zullen ook gevolgen hebben voor bijvoorbeeld de situatie dat er een groot distributiecentrum op een dergelijke vruchtbare plek komt te staan. Ja, dan durf ik best te zeggen dat we daarnaar moeten kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Boutkan namens de fractie van Volt voor zijn inbreng in eerste termijn. Meneer Boutkan.

De heer Boutkan (Volt):

Dank, voorzitter. Ik wil graag beginnen met stil te staan bij het nieuws van afgelopen week. Het Europese Copernicusprogramma schrijft in een nieuw droogterapport dat grote delen van Zuid- en West-Europa nu al te maken hebben met hele andere waterstanden dan normaal, met name in rivieren, als gevolg van een uitzonderlijk droge en warme winter. Deze winter was de warmste winter die ooit in Europa is gemeten. Er is in de Alpen weinig sneeuw gevallen. Veel van dit water is alweer verdwenen. Er wordt nu al gemeten dat er minder smeltwater zal zijn voor de rivieren.

Het klinkt misschien een beetje raar met de regen van de afgelopen dagen, zeker in Nederland, maar we zullen deze zomer opnieuw de gevolgen van klimaatverandering voelen. Ik wil de Minister dan ook vragen of hij zijn huidige verwachting mee kan geven over de cijfers die nu binnenkomen. Kan hij met zijn collega's in Europa, en misschien ook die in Nederland, extra inzet plegen om klimaatverandering verder tegen te gaan, met deze droogtes in het achterhoofd?

Voorzitter. Het wordt ook steeds duidelijker hoe verschrikkelijk vervuild ons water is. Er worden te veel giftige stoffen gevonden die slecht zijn voor de natuur en de mens. Ze worden ook steeds dieper gevonden. De waterkwaliteit in Nederland is de slechtste van Europa. Slechts 1% van ons oppervlaktewater voldoet aan de minimale eisen. Dat komt onder andere door het gebruik van pesticiden. Ik wacht nog steeds op de beantwoording van de Kamervragen die specifiek gingen over de stof bentazon en de impact daarvan op ons drinkwater, maar misschien kan de Minister toch al iets zeggen over de maatschappelijke kosten die gepaard gaan met deze specifieke stof en de impact ervan op ons drinkwatersysteem. Het lukt ook al jaren niet om een verbod te krijgen op het lozen van pfas. Ik vraag me af hoeveel we extra zouden moeten betalen om bijvoorbeeld extra microplastics en medicijnresten uit ons water te filteren en waarom het nou niet lukt om dat Europese pfas-verbod van de grond te krijgen. We zijn hier al vanaf 2018 mee bezig. Ik heb het gevoel dat het stilstaat.

Dan heb ik nog de volgende vraag aan de Minister. Klopt het dat sinds de Kaderrichtlijn Water is ingegaan, de waterkwaliteit achteruit is gegaan? Kan hij misschien ook een reflectie geven op hoe dat zo gekomen is? In aanvulling daarop: de Europese Commissie heeft nieuwe milieunormen vastgesteld om de waterkwaliteit te verbeteren. Deze uitbreiding bevat onder meer een veel strengere norm voor pfas. Ik vraag me dan ook af waarom de Minister de herziene milieunormen niet realistisch acht. Tenminste, dat lezen we in de nieuwsberichten. Wat ik daarover lees, lijkt een beetje tegenstrijdig. Aan de ene kant wordt voor het oppompen van grondwater rondom natuurgebieden een verplichte vergunning voorgesteld. Aan de andere kant lijkt de Minister dat deel weer te willen afzwakken. Ik vraag me af of hij daar eens op kan reageren. Wat is nou precies het doel? Volt is van mening dat we zeker rondom Natura 2000-gebieden, zeker als deze te droog zijn, het oppompen aan banden moeten leggen.

Daarnaast las ik in de visie ook nog dat de Minister graag ziet dat er 20% minder drinkwater gebruikt gaat worden door bedrijven en inwoners. Mijn collega Koekkoek heeft in het vorige wetgevingsoverleg Water al aandacht gevraagd voor het hergebruik van water: grijs water. Toen zei de Minister dat hij hiermee bezig was geweest. We hadden toen een casus uit Haaksbergen voorgelegd. Ik vraag me af of de Minister een update van de stand van zaken kan geven. Kan hij mij uitleggen wat die 20% precies betekent? Is dat het huidige niveau? Is dat per persoon? Er komt ongetwijfeld bevolkingsgroei, dus hoe moet ik dat cijfer interpreteren?

Tot slot sluit ik me aan bij de meeste vragen die zijn gesteld over de borging en het tijdpad, maar ik vroeg me wel af hoe de KRW-doelen precies worden verwerkt in de gebiedsprogramma's die de provincies moeten gaan aanleveren voor het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Acht de Minister het wenselijk om die doelen meer te verankeren in het Nationaal Programma Landelijk Gebied, zodat we straks niet langs elkaar heen werken of tegen dingen aanlopen bij de uitvoering?

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boutkan. Dan is het woord aan uw buurman, de heer Grinwis, namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Het onderwerp van vandaag, water en bodem, gaat vooraf aan ons bestaan, aan ons bestaan als land. Niet voor niets is het leidmotief van waterbeleid sinds de instelling van het Deltaprogramma: van na de ramp blijven. Eigenlijk is dat het al sinds die dramatische nacht van 31 januari op 1 februari in 1953; die is dit jaar 70 jaar geleden. Met voortgaande bodemdaling, zeespiegelstijging, grillige rivierafvoeren, piekbuien, verdroging en verzilting als gevolg van klimaatverandering is het belangrijker dan ooit dat wij en onze kinderen de vraag «zijn en blijven wij van na de ramp?» met ja kunnen blijven beantwoorden.

Water en bodem sturend laten zijn, is in Nederland waterland natuurlijk logisch. We belijden dat jaren, maar we zijn nog nooit zo ver gekomen als nu met een overall echt goede kabinetsbrief met maar liefst 33 structurerende keuzes over de uitwerking van dit logische en belangrijke principe. Alhoewel, «keuzes» ... Na een lezing van de echt wel goede brief was mijn vraag wat nu de consequenties zijn. Ik heb nog iets anders waar ik op in wil gaan. Er is namelijk goed nagedacht met sec de focus op Nederland waterland, maar is er ook strategisch nagedacht en vanuit internationaal perspectief? Op dat laatste kom ik later terug. Eerst ga ik in op de consequenties.

Hoe zit het nou eigenlijk met de juridische borging en de handhaving van de structurerende keuzes uit de brief? Zelfs toen het Ministerie van VROM nog bestond, werd er al een handje gelicht met dit soort beleidsvoornemens voor de ruimtelijke inrichting; laat staan nu. Het wordt mij bang te moede dat het kabinet de boel tot 2025 op zijn beloop laat en daarmee het water naar het laagste punt laat stromen.

En waar is het concrete uitvoeringsprogramma bij Water en bodem sturend? Dat kan toch prima worden opgetuigd binnen de bestaande structuren van het Deltaprogramma? Is de Minister daartoe bereid? Het voordeel is namelijk dat er dan een vliegende start gemaakt kan worden. Nu wordt te veel naar de toekomst geduwd en naar het NPLG; dat is sowieso het duizenddingendoekje van de rijksoverheid dat over de schutting wordt gekieperd bij decentrale overheden, zonder krachtig uitvoeringsapparaat zoals dat in het waterdomein wel voorhanden is.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, ik onderbreek uw betoog vanwege een interruptie van de heer De Groot namens de fractie van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Volgens mij is de ChristenUnie ook onderdeel van de coalitie. Vandaar dus even deze vraag. «Over de schutting wordt gekieperd bij de provincies», wat is dat voor een taal?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is prikkelende taal om een interruptie uit te lokken. Ik kan het ook genuanceerder zeggen, maar dan krijg ik geen interruptie. Mijn zorg bij het Nationaal Programma Landelijk Gebied is dat het een topzwaar programma wordt voor decentrale overheden, waarbij heel veel moeilijke keuzes in gebieden op tal van onderwerpen samenkomen, terwijl er op dit moment geen uitvoeringsapparaat is. Een poosje terug heeft de Algemene Rekenkamer daar ook zorgen over geuit. We hebben het hier over water en bodem sturend en bij het waterdomein hebben we gelukkig nog buitengewoon krachtige uitvoeringsorganisaties in Nederland, namelijk de waterschappen en Rijkswaterstaat. Vandaar mijn pleidooi om bij de uitvoering van heel veel van deze structurerende keuzes te kijken naar wat we binnen het waterdomein hebben en wat daar goed functioneert, zoals de structuren van het Deltaprogramma en een uitvoeringsorganisatie als Rijkswaterstaat.

De voorzitter:

Is dit voldoende, meneer De Groot? Dan vervolgt u uw betoog, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik hoop ook dat de Minister daar zo meteen echt serieus op reageert, en ook op mijn zorgen over het NPLG.

Ondanks deze kritische opmerkingen en vragen overheerst de waardering. Eén van mijn eerste moties, in 2021, ging over water sturend maken voor ruimtelijke ordening, met name voor woningbouw. Die motie had volgnummer 780. Aanleiding voor deze motie was dat veruit de meeste woningbouwprojecten dateren uit de periode voor 2008, toen klimaatverandering nog niet echt een rol speelde bij locatiekeuze dan wel klimaatbe-stendig inrichten en bouwen. Waarom hoeven woningbouwplannen die voor 2025 onherroepelijk zijn eigenlijk niet te voldoen aan de principes van water en bodem sturend? Waarom doen we dat niet per 1 januari aanstaande, als ook de Omgevingswet ingaat? En waarom wordt er niet op z'n minst een quickscan gedaan? Sowieso lijkt de Minister die verantwoordelijk is voor woningbouw zich nog niet heel veel aan te trekken van water en bodem. Daar zal ik hem donderdag bij het plenaire debat opnieuw over aan zijn jasje trekken. De bottomline is: spaart het kabinet niet te veel de kool en de geit als het gaat om woningbouw, qua locatiekeuze en nog meer qua locatie-inrichting?

Na die motie lukte het om in het coalitieakkoord de volgende afspraak te maken: «Water en bodem worden sturend bij ruimtelijke planvorming.

Om die reden worden waterschappen daarbij eerder betrokken en krijgt de watertoets een dwingender karakter.» Deel één van deze afspraak heeft met de brief die we vandaag bespreken een mooie uitwerking gekregen. Hoe deel twee wordt uitgewerkt, is mij na jaren goede voornemens overigens nog steeds niet helemaal helder. Hoe zorgen we er nu concreet voor dat waterschappen vroeger in het proces assertiever en dwingender kunnen optreden dan nu? We hebben bij Zuidplas allemaal gezien hoe het niet moet en hoe het advies van het waterschap terzijde is geschoven door gemeente en provincie.

Dan kom ik bij mijn opmerking over de strategische overwegingen. Het principe «niet afwentelen» en de manier waarop dat is uitgewerkt klinken echt mooi. Tegelijkertijd mis ik daarbij strategische overwegingen en daarmee strategische sturing. Ik mis bijvoorbeeld de overweging van de comparatieve voordelen die we als deltaland hebben. Neem zoet water, het blauwe goud. Als wij last hebben van droogte in het voorjaar of in de zomer, dan hebben landen elders in Europa dat bijna altijd nog veel erger. Door slim om te gaan met het vasthouden van water en zoetwateraanvoer - denk aan het aanleggen van zoetwaterretentiegebieden - kunnen we juist in de komende decennia van voortgaande klimaatverandering, verdroging en verzilting dit voordeel uitbaten. Om een lang verhaal kort te maken: schat het kabinet dit comparatieve voordeel voor bijvoorbeeld de akkerbouw wel op waarde met de brief Water en bodem sturend?

Wie, zoals ik, uit het gebied van de Zeeuwse en Zuid-Hollandse eilanden komt, weet dat het meest bepalende element voor succesvolle akkerbouw aldaar de beschikbaarheid van zoet water is. De afgelopen maanden viel het me weer op: naast alle zorgen die er zijn over het landbouw- en stikstofbeleid, is uiteindelijk de grootste zorg in dat gebied de beschikbaarheid van zoet water. Wat is in dat licht de reactie van Minister Harbers op de noodkreten vanuit Zeeland om juist daar, bijvoorbeeld op Tholen en Schouwen-Duiveland, te investeren in een zoetwatervoorziening? Dat kan bijvoorbeeld door het benutten van het zoete water dat nu ongebruikt de Westerschelde in stroomt; dat is 30 miljoen kuub per jaar. Dat kunnen waterschap, provincie en gemeente niet op eigen houtje. De Minister wijst in dezen weer naar het NPLG, terwijl ook het Deltafonds en het Deltapro-gramma hierbij een rol kunnen spelen. Graag een reactie.

Anderzijds weten we dat we op de hoge zandgronden niet kunnen blijven doen wat we nu doen. Wat betekenen de structurerende keuzes voor sommige teelten aldaar? Willen we dat alle bloemen - die zijn vaak waterbehoeftig, zoals dahlia's - daar geteeld kunnen blijven worden? Wat wordt de vraag bijvoorbeeld in het landbouwakkoord met de focus op 2040? Waar zijn de slimme prikkels in het voorgestelde beleid? LTO opperde bijvoorbeeld een salderingsregeling. Dat vond ik zo gek nog niet. Graag een reactie.

Dan bodemdaling en slappe bodems. Er wordt het een en ander gezegd over peilopzet, maar we weten allemaal dat dat tijdens droge zomers niet voldoende zal zijn. Het Platform Slappe Bodem vraagt daar aandacht voor. Dat platform vraagt de Minister ook naar de centrale inkoop van satel-lietdata, in ieder geval voor de gebouwde omgeving. Dat leek mij alleszins een redelijk voorstel. Lijkt de Minister of Staatssecretaris dat ook? In het kader van de slappe en zettingsgevoelige bodems heb ik eerder een motie ingediend. Dat deed ik juist omdat als woningbouwprojecten inclusief de bijbehorende infrastructuur worden beschouwd vanuit levenscycluskos-tenperspectief, er als vanzelf projecten tussenuit vallen in zettingsgevoelige gebieden. Hoe krijgt dit nu concreet handen en voeten, Minister?

Ik heb dezelfde vraag over de motie over kwantitatieve risicoprofielen en als het gaat om de bouw van de Hollandkering.

De voorzitter:

Kunt u afronden, meneer Grinwis?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Over drinkwater heb ik nog een heel korte vraag. Legt de Minister de leveringsplicht uit de Drinkwaterwet niet te beperkt uit? Hoe zit het met de zorg van Dunea? Is die al opgelost?

Ten slotte. Complimenten voor de Jonge Klimaatbeweging en de Jonge Watervisie. Is de Minister bereid om daarop te reageren, al dat niet schriftelijk? De heer De Groot vroeg dat ook al.

De voorzitter:

Volgens mij heeft de heer De Groot nog een vraag aan u. Die gaat hij nu stellen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De achtergrond van mijn vraag van zojuist was natuurlijk dat de provincies bestuurlijk gezien akkoord waren met de brief van 10 juni, voor een groot deel met die van 10 februari en met de brief Water en bodem sturend. Dat zijn zaken die we als overheid als geheel doen. De suggestie die u wekt met zo'n opmerking, speelt de partijen in de kaart die suggereren dat er iets over de heg wordt gekiept. Dat is duidelijk niet zo, want ze zijn het ermee eens.

Ik heb een andere vraag. De heer Grinwis heeft mooie woorden gesproken; dat is nooit een probleem. Maar het gaat even over de consequenties daarvan. De heer Grinwis heeft het namens de ChristenUnie over het niet-afwentelen. Daarbij hoort natuurlijk ook dat je vanuit de landbouw niet afwentelt op de drinkwatergebruikers doordat bestrijdingsmiddelen bijvoorbeeld in grondwater terechtkomen. Nu is er door deze Kamer een motie aangenomen waarin staat: verzoekt de regering om het gebruik van bestrijdingsmiddelen in grondwaterbeschermingsgebieden te stoppen. Waarom heeft de ChristenUnie daartegen gestemd?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik probeer mij die motie voor de geest te halen. Ik heb die niet voor me. Ik kan me voorstellen dat die motie behoorlijk compromisloos is geweest. Uiteindelijk gaat het wel om een balans. Waarschijnlijk hebben wij vanuit die balans gezegd: nee, hier gaan we nu niet voor. Misschien hebben we ook nog wel geluisterd naar het advies van het kabinet als die ontraden is, maar dat kan ik hiervandaan niet bekijken. De heer De Groot overvraagt mij hiermee dus een beetje. Bij niet-afwentelen gaat het inderdaad om niet-afwentelen in de tijd en niet naar een ander. Dat is een prachtig principe, waar wij voor zijn. Tegelijkertijd moet je oppassen dat het principe er niet toe leidt dat je met de pootjes omhoog gaat liggen en alles maar laat gebeuren. Want zoet water kan ook in droge tijden toch een comparatief voordeel zijn. Ik heb dat al aangetoond met mijn verhaal over de comparatieve voordelen, dat er ook over ging dat het in Zuid-Europa en andere delen van Europa nog droger is dan hier. Daarom zou ik willen zeggen: dat principe van niet-afwentelen moet je echt huldigen. Tegelijkertijd moet je altijd verder blijven kijken en moet je ook kijken naar het tempo waarin sommige veranderingen tot stand gebracht kunnen worden. Dat zal vast de achtergrond zijn geweest van het niet steunen van deze motie.

De voorzitter:

Dat roept nog een vervolgvraag op bij de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, want die motie - ik zal 'm nog even aan de heer Grinwis sturen -verzocht niets meer en niets minder dan gewoon ons gaan houden aan de wet. We hadden al in 2011 die grondwaterbeschermingsgebieden moeten aanwijzen. Daar hoort dus ook het stoppen met het gebruik van bestrijdingsmiddelen bij. Maar ik hoor het al: de ChristenUnie heeft veel woorden nodig om te zeggen dat ze uiteindelijk toch hun principes niet willen omzetten in daden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is altijd beter om woorden met zout besprenkeld te spreken dan weinig woorden die polariserend zijn. De heer De Groot kan hier generiek gewasbeschermingsmiddelen wegzetten als onappetijtelijk. Ik weet één ding. Natuurlijk hebben we daarin een opgave. Als ik kijk hoe daar nu mee wordt omgegaan en hoe we proberen om met geïntegreerde gewasbescherming, waarover we trouwens best wel goede afspraken hebben gemaakt in het coalitieakkoord, het gebruik van chemie te verminderen, dan is dat alleen maar mooi. Tegelijkertijd weet ik ook: willen wij goed zorgen voor voedsel op zo min mogelijk grond, dus met zo min mogelijk input zo veel mogelijk duurzame output realiseren, dan moet je niet nu op voorhand kunstmest en gewasbeschermingsmiddelen als geheel afschrijven en als het ware per nu de revolutie afkondigen, zonder alternatief. Dat vind ik gewoon niet verstandig. Dus laten we alsjeblieft leren van inzichten uit de biologische landbouw, zonder ontwikkelingen die daarvanuit op gang zijn gekomen in de gangbare landbouw af te schrijven en weg te schuiven. Dat is een beetje de consequentie van voor deze motie stemmen.

De voorzitter:

Uw betoog roept ook nog een vraag op van mevrouw Bromet. Mevrouw Bromet, dat is uw laatste interruptie in eerste termijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, ik weet het, voorzitter. Het gaat in het verhaal van de ChristenUnie over balans. Mijn vraag aan de ChristenUnie over het gebruik van bestrijdingsmiddelen en drinkwater is: vindt de heer Grinwis het in balans dat de helft van de drinkwaterbronnen in Nederland vervuild is?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, en daarom moeten we die drinkwaterbronnen ook schoon krijgen, het liefst inderdaad via een aanpak bij de bron. Dat deel ik met mevrouw Bromet. Tegelijkertijd weten we dat het soms helaas op dit moment nog efficiënter is om via waterzuivering drinkwaterbronnen schoon te krijgen dan door te voorkomen dat die bron vervuild raakt. Tegelijkertijd zeg ik: nee, we moeten daar zeer op sturen. Daarom hebben we afspraken gemaakt over bijvoorbeeld die geïntegreerde gewasbescherming om de hoeveelheid chemie die we bijvoorbeeld in de landbouw gebruiken te verminderen. Overigens geldt dat ook voor de hoeveelheid chemie in niet-landbouw, medicijnen en weet ik het allemaal. Deze discussie over de vervuiling van drinkwaterbronnen is breder. En ja, dat gaat ook over vermesting. Dus ik deel die principes. Maar dat is wat anders dan dat ik nu ga stemmen voor moties die per heden de revolutie afkondigen.

De heer Krul (CDA):

Ik ga mijn interruptie maar opofferen richting de heer Grinwis, want ik merk dat deze discussie wat irritatie oproept, omdat we dus blijkbaar ook in dit notaoverleg weer geen kans onbenut laten om te polariseren en weer zo'n gigantische focus te leggen op in dit geval de gewasbeschermingsmiddelen. Dus mijn vraag aan de heer Grinwis is: is hij er eigenlijk wel mee bekend dat er in Nederland jaarlijks 190.000 kilo medicijnresten in het water belanden en dat dat elf keer meer is dan de hoeveelheid gewasbeschermingsmiddelen? En is de heer Grinwis het dan ook met mij eens dat het niet helpt om deze discussie op een dusdanige wijze te polariseren en alle pijlen als een soort klopjacht op de landbouwsector te richten?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Daar ben ik mee bekend. Sterker nog, als ik dat noem, wordt mij weleens verweten dat ik te makkelijk vlucht naar de medicijnresten terwijl ik daarmee de moeilijke discussie in de landbouw omzeil. Daarom heb ik geprobeerd om de vraag reëel te beantwoorden. Wat betreft medicijnresten: ja, dat is inderdaad gewoon het nucleaire afval behorend bij een vergrijzende samenleving. Daar moeten we gewoon met heel veel prioriteit mee aan de slag, bijvoorbeeld om te voorkomen dat al die medicijnresten door de toiletpot ons watersysteem instromen. Tegelijkertijd is dit een heel moeizaam probleem. Dat geeft ook gelijk aan dat je dit soort discussies niet eenvoudig kunt oplossen door te zeggen: we lossen het op bij de bron. Soms moet je ook gewoon iets oplossen bij de waterzuivering, bijvoorbeeld dit punt.

De voorzitter:

Komt hierop nog een vervolgvraag van de heer Krul? Nee. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet voor een persoonlijk feit.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, voorzitter, want in de interruptie die de heer Krul op de ChristenUnie pleegde, werd de heer De Groot en mij eigenlijk polarisatie verweten, en ik wil daar echt korte metten mee maken. Ik richt mij dus tot de heer Krul. Ik heb gewoon een standpunt. Dat is geen polarisatie. Dat is gewoon wat ik vind. En ik vind dat ik dat in een democratie gewoon moet kunnen zeggen.

De voorzitter:

En wat is het persoonlijk feit daarin?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Elke keer het verwijt maken van polarisatie helpt de discussie niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas voor haar bijdrage in eerste termijn. Uw zes minuten gaan nu in.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Deze inbreng lever ik mede namens de heer Chris Stoffer van de SGP, die dit notaoverleg helaas niet kon bijwonen.

Voorzitter en inwoners van Nederland. Bijna iedere zomer is het weer raak: waarschuwingen dat we vooral niet al te veel water moeten verbruiken worden ons door de overheid naar het hoofd geslingerd. Besproei je tuin niet, laat je moestuintje verdorren en ga vooral niet te lang douchen. Het is een triest dieptepunt voor een land dat altijd expert is geweest in het gebruik van water. Daar ligt een diep probleem aan ten grondslag. Door de eeuwen heen hebben wij ons land mede door onze constante strijd met het water op zo'n manier ingericht dat wij het zoete water in het land afvoeren. Veel van deze ingrepen zijn gedaan in een tijd waarin het waterverbruik nog niet zo grootschalig was als nu. Ook hadden wij in die tijd nog niet te maken met droogte- en warmterecords die ieder jaar weer verbroken lijken te worden. De tijd van het klakkeloos afvoeren van zoet water moet nu voorbij zijn. We moeten ons land op zo'n manier gaan inrichten dat we het water beter vasthouden.

De brief Bodem en water sturend roept nog wel wat vragen op, bijvoorbeeld voor de provincie Zeeland. Deze provincie heeft veel last van verzilting. Het zoute water bedreigt de voedselvoorziening en het voortbestaan van de akkerbouw op de Zeeuwse klei. De Zeeuwse boeren hebben behoefte aan zekerheid over de beschikbaarheid van zoet water. De Minister zegt: Rijk en waterschap faciliteren aanvoer van zoet water zolang de beschikbare hoeveelheid zoet water dat toelaat. Kunnen ook gebieden die daar nu nog niet over beschikken daarmee van zoet water worden voorzien? Kan de optie om het Volkerak-Zoommeer als groot zoetwaterbekken in te zetten, doorgang vinden, evenals ideeën om zoet water aan te voeren vanuit de Brabantse Wal?

De brief geeft daarnaast nog een extra uitdaging. Voor aanpassingen van regionale watersystemen en grondwaterbeheer schieten de regionale en lokale middelen simpelweg tekort. De totale kosten zouden weleens honderden miljoenen euro's kunnen bedragen. Wat gaat de Minister doen om de regio's en de gemeenten adequate middelen te geven voor grondwaterbeheer en aanpassing van watersystemen?

Voorzitter. Het tekort aan drinkwater begint echt serieus te worden. We hebben niet meer de garantie dat nieuwe woningen en bedrijven in de nabije toekomst toegang hebben tot drinkwater. Dit komt onder andere doordat de zoektocht naar nieuwe winningen veel te lang duurt. Ook kunnen de huidige vergunningen niet worden ingezet om de provincies beperkingen op te leggen of om aanvullend onderzoek te vragen.

Hierdoor dreigt de drinkwaterafhankelijke economie in vijf provincies vast te lopen. In november zijn twee moties van ons aangenomen. Eén motie roept op tot het doen van een onderzoek naar het filteren van zeewater tot drinkwater in tijden van droogte en de andere roept ertoe op in de bestuurlijke akkoorden en startpakketten voor provincies afspraken op te nemen om de drinkwatervoorziening voor woningbouw zeker te stellen. Hoe staat het met de uitvoering van deze moties? Welke rol gaan deze moties hebben in water en bodem sturend? Graag een reactie van de Minister.

Over het onttrekken van grondwater heb ik nog een vraag. De locaties waar dit gebeurt, bevinden zich vaak in de buurt van natuurgebieden. Miljoenen kubieke meters grondwater worden jaarlijks aan deze gebieden onttrokken. Al in 2014 deed Alterra onderzoek naar verzuring en onttrekking van grondwater. Is dit onderzoek bij de Minister bekend? Uit dat onderzoek blijkt dat pyriet dat in de grond zit, bij droogvallen oxideert en dat daarbij zwavelzuur vrijkomt. Er is dan sprake van een verzuring van de bodem. In de eerste natuurdoelanalyses die zijn verschenen, zien we de verdroging voorbijkomen als een belangrijke oorzaak voor verslechtering van de natuur. Ik wil graag weten of de rol van verzuring door onttrekking van grondwater ook bekeken wordt. Voor zover mij bekend, is dat in de natuurdoelanalyses die er nu zijn, niet gebeurd.

Voorzitter. Dan de bufferstroken. De bufferstrokenregeling geldt onder andere voor de waterschappen. Er is een verbod op bemesting van bufferstroken. Nutriëntenrijk materiaal uit de sloot kan wél gewoon op de bufferstrook gedeponeerd worden. Op basis van de Uitvoeringsregeling bufferstroken is het gebruik van meststoffen zoals gedefinieerd in de Meststoffenwet op bufferstroken verboden. Dit is een grote hinder voor veel van onze boeren. Het is natuurlijk belachelijk dat aan de ene kant nutriëntrijke mest niet op de bufferstroken terecht mag komen, maar aan de andere kant nutriëntrijk materiaal uit de sloot wel. Ook is er, eigenlijk net zoals bij het AERIUS-model over stikstof, een slordige intekening gemaakt van waar de bufferstroken zijn. Er zijn bufferstroken langs gedempte sloten. Er worden verschillende breedtes gehanteerd bij dezelfde sloot. Soms zijn er twee stroken aan één zijde van de sloot. Er zijn sloten zonder strook, maar droge sloten hebben soms wel weer een bufferstrook. Zoals het nu is, is het echt een groot fiasco. Ik ben dan ook benieuwd wat de Minister hier op korte termijn aan gaat doen.

Voorzitter. Ik begon mijn betoog met hoe ons land beter ingericht moet worden, zodat we water beter kunnen vasthouden. Daarin zit een belangrijke opgave voor onze ruimtelijke ordening. Kijk eens om u heen als u over straat loopt. Het maakt dan eigenlijk niet uit of het een grote stad als Amsterdam of een middengemeente als Den Helder is. Op dit soort plekken is het voor de grond bijna onmogelijk om regenwater op te nemen. In nieuwbouwwijken kan er vaak geen grassprietje door de stoeptegels komen, omdat ze zo dicht tegen elkaar aan liggen. Idem voor de ontelbare parkeerplaatsen in ons land: grote, grijze vlakten waar niks doorheen kan. Met relatief kleine ingrepen kunnen toekomstige parkeerplekken en trottoirs vergroend worden, zodat water erdoorheen kan. Maar het is ook niet de moeilijkste opgave om dit te doen met al bestaande parkeerplaatsen en stoepen.

Gelukkig zie ik in de brief aanstalten hiertoe, maar ik heb nog wel een vraag: welke rol ziet de Minister weggelegd voor ruimtelijke ordening als het gaat om water beter de ondergrond in te laten stromen en vast te houden? Hoe verloopt de samenwerking op dit punt met het Ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening? Als ik om me heen kijk, zie ik er nog erg weinig van terug, terwijl het hier niet echt om een grote opgave hoeft te gaan. Ik weet overigens dat er geen Ministerie van VROM is, maar dat is een lichte wens van mij. Daarom heb ik dit ministerie alvast genoemd, als voorschot op een nieuwe coalitie in de toekomst.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee ronden wij de eerste termijn van de kant van de Kamer af. Dank voor uw inbreng. Ik kijk even naar de bewindspersonen aan mijn rechterzijde. Hoe zullen we het doen, combineren met de lunch? Ik schors de vergadering tot 12.30 uur. We gaan een broodje eten met elkaar en daarna zie ik u allemaal hier terug voor de eerste termijn van de kant van het kabinet.

De vergadering wordt van 11.38 uur tot 12.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, ik heet u allen weer hartelijk welkom terug. Ik hoop dat u goed geluncht hebt. We gaan vrolijk verder met de eerste termijn van het kabinet. Laten we afspreken dat we proberen om drie korte interrupties te doen. Mijn rol zal vooral zijn om u eraan te houden dat die echt kort zijn. Daardoor kunt u allen die interrupties doen op deze middag. Dan geef ik met plezier het woord aan Minister Harbers.

Minister Harbers:

Voorzitter, dank u wel. Het is al langere tijd duidelijk dat we water en bodem een grotere rol moeten geven in de ruimtelijke ordening. Met de brief die we vandaag bespreken, hebben we dat vanuit het kabinet een jaar na het regeerakkoord handen en voeten kunnen geven. We hebben geprobeerd om dat in hoog tempo te doen, omdat dat hoognodig is om ook in de toekomst met plezier te kunnen blijven wonen, werken, recreëren en alle andere dingen te kunnen blijven doen die we van plan zijn in dit land.

Dat werd me afgelopen week op de VN-Waterconferentie extra duidelijk. Daar zie je dat alle landen te maken hebben met waterproblemen. Er is verschillende keren geconcludeerd dat water een grotere rol moet spelen bij de inrichting van het land.

Ik sprak daar ook met de Jonge Klimaatbeweging, die mij hun Jonge Watervisie hebben aangeboden. Zij waren positief over het Nederlandse waterbeleid. We hebben afgesproken dat ik ze actiever betrek bij de uitvoering. Ik ga nader met hen in overleg over de visie die ze hebben opgeleverd, zodat we echt kunnen voorkomen dat we de problemen van nu afwentelen op toekomstige generaties. Overigens zeg ik gelijk toe dat ik voorafgaand aan het volgende waterdebat, in juni, met een schriftelijke reactie op die watervisie kom.

Daarnaast ben ik dankbaar, want de klus van afgelopen jaar kon niet worden volbracht zonder de medewerking van veel onderzoeksinstellingen en medeoverheden, zoals provincies, gemeenten, waterschappen en collega-departementen binnen het Rijk, want deze brief heeft ook veel effect op andere domeinen. Goede samenwerking is daarom heel belangrijk.

Ik ga straks mijn blokjes noemen. Ik heb geen apart blokje droogte, dus dat pak ik nu mee. Het issue van droogte zien we de laatste jaren helaas ook veel in Nederland. Daar zullen we ook in de toekomst waarschijnlijk nog veel mee te maken gaan krijgen. In New York werd ook duidelijk, zeg ik in de richting van de heer Boutkan, dat wij daarover elders in de wereld kennis kunnen vergaren bij andere landen. Het klopt dat je op dit moment best wel met enige zorg naar de zomer kunt kijken, ook als je de waterstanden van de afgelopen tijd ziet. We kunnen nooit precies aangeven wat er gaat gebeuren. De Maas is een regenrivier en is daarom dus niet te voorspellen. De Rijn is afhankelijk van regen en smeltijs uit de Alpen en we weten allemaal wat voor winter we achter de rug hebben. Tezelfdertijd staan we klaar om ons, ook als het droog wordt, daartegen teweer te stellen, net zoals we afgelopen jaar hebben gedaan. Ook daarvoor hebben we internationale contacten, onder andere in de Rijncommissie en de Maascommissie, om onze aanpak van droogte op te lijnen en af te stemmen op acties die de buurlanden kunnen doen.

In algemene zin zet het kabinet zich natuurlijk in tegen klimaatverandering; dat vroeg de heer Boutkan ook. Gelet op de veelheid van overige vragen, denk ik dat we het daar een keer over moeten hebben in een ander debat, met een andere Minister.

Voorzitter, even nog als inleiding. Velen van u zijn ingegaan op de effecten voor specifieke domeinen of vragen om scherpere borging en maatregelen, liefst nu al. Ik ga daar zo meteen bij de blokjes specifiek op in. Nu wil ik er in algemene zin een paar woorden aan wijden, omdat ik met beide wensen meevoel. Borging van de structurele keuzes is en wordt heel belangrijk voor de doorwerking. Voor verschillende onderwerpen geven we daar in de komende periode invulling aan, maar we hebben er bewust voor gekozen om daar met het formuleren van de keuzes niet op te wachten. We weten dat je soms dan ook in wet- en regelgevingstra-jecten belandt, die naar hun aard gewoon langer duren. Deze maanden vinden bijvoorbeeld ook de gebiedsuitwerkingen plaats onder regie van de provincies. Daarom wilden we op voorhand structurerende keuzes meegeven, omdat water en bodem ook daarin vanaf het begin sturend moeten zijn. Dan heeft het mijn voorkeur om die structurerende keuzes alvast mee te geven en niet te wachten op juridische verankering. Ik merk vooral - dat heb ik het afgelopen jaar ook bij het formuleren van deze keuzes gemerkt - dat medeoverheden echt bereid zijn om deze opgaves samen met het Rijk op te pakken. Daar ben ik gewoon heel blij om. Ik ga er straks verder op in, maar het betekent dat het waarschijnlijk niet altijd op het scherpst van de snede uitgevochten hoeft te worden. De problemen die we vanuit het Rijk zien, zien medeoverheden en anderen in de samenleving ook. Ik blijf graag met hen allen in gesprek, juist ook als het sturen met water en bodem een keer lastige effecten heeft.

Tot slot van mijn inleiding ga ik maar even in op de vraag die mevrouw Van Esch mij stelde, namelijk of ik al precies weet hoe Nederland er in de toekomst uitziet. Net als mevrouw Van Esch heb ik geen glazen bol, maar ik zie wel een Nederland voor me dat beter om zal kunnen gaan met alle veranderingen, door het klimaat en ook op het gebied van water en bodem. We hebben in wezen alle kennis in huis en weten wat we moeten doen om van Nederland in plaats van een vergiet een spons te maken. We weten ook - dat is de ervaring van de afgelopen 25 jaar - hoe we ruimte kunnen geven aan het water. Die kennis hebben we opgedaan in het programma Ruimte voor de Rivier. We hebben alle kennis in huis over hoe we klimaatbestendig kunnen bouwen, hoe we dat slim kunnen doen en hoe we kunnen zorgen dat het water ons niet overkomt in de nieuwe woonwijken van de toekomst, maar we met het water bouwen, ook met voldoende ruimte voor het water. We weten ook dat het goed is voor de sponswerking en uiteindelijk ook voor de waterkwaliteit als je beken die rechtgetrokken zijn weer laat meanderen. We hebben de Marker Wadden, die natuurlijk ook iets doen met de water- en natuurwaarden in het IJsselmeer. Ik denk dat dat allemaal inspiratie is voor het Nederland van de toekomst. Daarin maken we van de harde scheidingen tussen water en land en de harde scheidingen tussen bebouwing en groenwaarden en natuur veel zachtere scheidingen. Daar kunnen we dan over dertig jaar met heel veel plezier in wonen. Hoe we dat precies gaan doen, gaan we de komende jaren allemaal zien en uitwerken. Ik zit daarbovenop. Voorzitter, dat bij wijze van inleiding. Ik heb de onderwerpen als volgt verdeeld. Ik begin zo meteen met alle vragen en opmerkingen op het gebied van de borging en de uitvoeringsstrategie voor water en bodem sturend. Dan alles op het gebied van bouwen, ruimte en ruimtelijke ordening. In de derde plaats waterbeschikbaarheid en verzilting. Daarna de Kaderrichtlijn Water. Vervolgens drinkwater. Dan heb ik twee blokjes op het gebied van grondwater, maar ik denk dat ik die samenneem: alles op het gebied van grondwateronttrekkingen en de gevolgen van grondwater voor bodem en ruimtelijke ordening. En tot slot waterveiligheid, want daar waren dit keer minder vragen over.

Heeft u de administratie op orde, voorzitter? Dan ga ik verder.

De voorzitter:

Het is vooral van belang dat u dat zelf heeft! Ik liet u dus gewoon lekker lang uw gang gaan. Maar gaat u vooral door.

Minister Harbers:

Haha! Ik zag u meeschrijven.

De borging van water en bodem sturend. Ik begin met een opmerking van de heer De Groot. Hij zei: er is 40 jaar lang niks gebeurd. Hij vroeg daar een schriftelijke reactie op. Die zeg ik toe. Die komt voor het commissie-debat in juni, maar ik wil daar al wel kort op reageren. Ik begrijp het beeld dat de heer De Groot schetst, maar ik denk dat er ook wel ruimte is om daar een ander beeld tegenover te zetten. Want hoewel de problemen niet nieuw zijn en er ook nog heel veel moet gebeuren, is er al heel veel gedaan en in gang gezet. Ik noem, zonder daarbij compleet te zijn: Ruimte voor de Rivier, het Hoogwaterbeschermingsprogramma, vrijwel al het afvalwater wordt vergaand gezuiverd, het Deltaprogramma Zoetwater. Dat zijn allemaal dingen die we in 1984 nog niet hadden. De Kaderrichtlijn Water hadden we toen ook nog niet. Daar is veel over te zeggen en daar ga ik straks ook nog op in, maar er zijn inmiddels wel zaken verbeterd. Het klopt wel dat er nu een flinke tand bij moet. Dat is ook nodig, omdat heel veel opgaven vanwege de klimaatverandering groter zijn geworden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik hoop niet dat dit me een interruptie kost, maar ik heb een kleine correctie. Ik vroeg om een schriftelijke reactie op de plannen van de Jonge Klimaatbeweging. Verder heb ik ook niet gezegd dat er niets is gebeurd. Ik heb alleen gezegd dat de problematiek nog steeds bestaat, zeker in het kader van de verdroging in relatie tot de natuur.

Minister Harbers:

Dat laatste ben ik met hem eens. Die schriftelijke reactie heb ik net al toegezegd.

Ik begin maar even met de vraag die de heren Grinwis en Minhas maar ook anderen hadden: hoe gaat dit nu verder? Hoe gaan we de uitwerking en de juridische borging doen? Zoals in het slot van de brief al is aangekondigd, zijn we op dit moment druk bezig om met andere overheden een uitvoeringsstrategie op te stellen. Een houtskoolschets daarvan ligt al op tafel. Die bespreken we deze weken met de medeoverheden. Daar horen een soort van dashboard en monitoring van alle keuzes en maatregelen bij, met een tijdpad. Daarbij wil ik ook met de medeoverheden vaststellen wanneer we tevreden zijn. Ik wil die monitoring zo inrichten dat het ook voor de Kamer transparant en navolgbaar is. U moet daarbij kunnen zien of we op koers liggen met de uitwerking en de implementatie van structurerende keuzes.

Tegelijkertijd is het ook zo dat veel keuzes uiteindelijk een regionale uitwerking vergen. De aanpak van veenweide of waterberging bijvoorbeeld moet je naar mijn mening uiteindelijk niet vanuit hier doen. We moeten in Den Haag wel grip hebben maar niet micromanagen. Dat zal ook de essentie zijn van de uitvoeringsstrategie, die ik rond de zomer naar de Kamer stuur.

De heer De Hoop vroeg: wat doe je dan als kabinet om te voorkomen dat door vage bestuurlijke afspraken niemand zich verantwoordelijk voelt? Ook dat willen we in de uitvoeringsstrategie vastleggen, want dat wordt ook weer een product dat we met de medeoverheden, het IPO, de VNG en de Unie van Waterschappen, gaan vaststellen. Zoals ik net al zei, heb ik ondervonden dat water en bodem sturend echt als gedeelde verantwoordelijkheid wordt beleefd door alle medeoverheden. Daarnaast werken we bijvoorbeeld aan borging via de Omgevingswet. Dat geldt ook voor het ruimtelijk richtinggevend kader en voor de Landelijke maatlat groene klimaatadaptieve gebouwde omgeving, die onlangs aan de Kamer zijn gestuurd.

Wat is dan de rol van het Ministerie van IenW? Dat vroeg de heer Minhas. In de eerste plaats is deze brief één grote klaroenstoot voor de regie over al die thema's uit water en bodem sturend. Tegelijkertijd kunnen wij die ambitie niet alleen realiseren, omdat die kennis, uitvoeringskracht en expertise zitten bij waterschappen, gemeenten, provincies, bedrijfsleven, kennisinstellingen en uiteindelijk alle Nederlanders, die ook een steentje moeten bijdragen. Al die genoemde instellingen willen dat ook doen. Ik vergat in mijn opsomming nog het Deltaprogramma van de deltacommis-saris. Bij elkaar ben ik ervan overtuigd dat wij de power in huis hebben om in nauwe samenwerking met al die partijen dat voor elkaar te krijgen, net als we eerder hebben laten zien met de Deltawerken, Ruimte voor de Rivier en het Deltaprogramma.

Die regie, zeg ik tegen de heer Grinwis, neem ik ook voor een klimaatro-buust Nederland, want ook daarin heb ik de coördinerende verantwoordelijkheid voor de klimaatadaptatie en ben ik trekker van de Nationale klimaatadaptatiestrategie. Ik heb eerder al aan de Kamer aangegeven dat we ook die gaan herzien. Dat doen we dan ook volgens de principes van de structurerende keuzes in deze brief. We hebben de evaluatie van de huidige Nationale klimaatadaptatiestrategie op dit moment afgerond. We zijn nu volop bezig met het herijken van het uitvoeringsprogramma en de adaptatiestrategie.

De heer Grinwis deed de suggestie om het uitvoeringsprogramma op te tuigen binnen de bestaande structuren van het Deltaprogramma. Daar waar het past - dat geldt voor een aantal keuzes - doen we dat vanzelfsprekend samen met het Deltaprogramma. Het is alleen niet zo dat alle keuzes naar hun aard onder het Deltaprogramma vallen. Ik wil ook voorkomen dat anderen dan gaan wegkijken en denken: het hangt onder het Deltaprogramma, dus ik hoef niets meer te doen. Het gaat heel vaak om de combinatie van opgaven met andere domeinen. Het is denk ik goed dat we in dit beleid - het is kabinetsbeleid, dat door alle collega's wordt gedragen - iedereen voor zijn of haar eigen aandeel medeverantwoordelijk maken. Maar daar waar dit het Deltaprogramma raakt of een goed aanknopingspunt biedt, doen we dat vanzelfsprekend samen met het Deltaprogramma.

Het behalen van de doelen ...

De voorzitter:

De heer Grinwis slaat aan op uw laatste zin.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb daar alle vertrouwen in. Tegelijkertijd geef ik de Minister het uitvoeringsperspectief en de uitvoeringskracht als overweging daarbij mee. Soms kan het, idealiter, misschien beter bij het NPLG worden geparkeerd. Ik sprak daar misschien iets te kritische woorden over in eerste termijn, maar mijn grote zorg daarbij is echt wel de uitvoeringskracht van de overheid. We weten dat we het in het waterdomein best wel op orde hebben. Soms is dat misschien dus toch de betere weg. Wil de Minister bij de distributie van alle taken en opdrachten rekening houden met dit aspect?

Minister Harbers:

Zeker. Dat laatste ben ik met de heer Grinwis eens. Met die blik zullen we de toewijzing ook gaan vormgeven. Dank ook voor de nuancering, want -laat ik het maar meteen zeggen - voor mij is het NPLG geen duizenddin-gendoekje. Het is voor mij juist een instrument om op het niveau waarop je met elkaar de keuzes moet maken, dus echt in de gebieden, die keuzes ook af te stemmen, want ook als je door de bril van water en bodem naar de gebieden kijkt, zul je geen twee gelijke gebieden in Nederland aantreffen. Dat vind ik de kracht van het NPLG.

Dan de vraag of we de doelen halen en daar onderzoek naar willen doen. Daar vroegen de heer De Groot en mevrouw Van Esch in verschillende woorden naar. Ik kan me best voorstellen dat zij zeggen: het is op dit moment nog niet voor alle keuzes helder. Dat kan, als je 33 keuzes en 55 maatregelen in één brief zet. Tegelijkertijd bestaat er al wel heel veel.

Soms is er al geld, soms zijn er al regels, soms zijn er al beleidsuitspraken gedaan. Dat hangt af van de maatregel. Veenweidegebieden vergen een andere aanpak dan hoge en droge zandgronden. De uitdaging is vervolgens om echt in die gebieden te gaan kijken. Bestuurders, bewoners, ondernemers, boeren: iedereen moet daar oplossingen met elkaar vinden.

De specifieke vraag was: halen we dan die ambitie, halen we dan die doelen? Mijn stelling is altijd: beleid is leuk, actie is beter, maar uiteindelijk gaat het om het bereiken van resultaten. Ik wil de monitor waar ik u zojuist al over informeerde zodanig inrichten dat we loepzuiver inzichtelijk krijgen wat er al precies is gebeurd aan die structurerende keuzen, wat daar nog onderhanden werk is en wat op enig moment nog in wet- en regelgeving moet. Dan kunnen we de aanpak eerst met de medeoverheden bijsturen en vervolgens aan de Kamer inzichtelijk maken. Dan reken ik erop dat u er ook nog met een kritische blik naar kijkt, al hoop ik dat we dan zover zijn dat dat niet nodig is. Als we het instrument zo goed inrichten, kan het ook inzicht geven in de doelen en de resultaten die we ermee beogen en bereiken.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Hartelijk dank voor het antwoord. Het volgende blijft bij mij zitten en verontrust mij. We gaan eerst weer in de gebiedsprocessen kijken wat wel en niet per gebied zou kunnen werken. Daarna zien we misschien wel dat het niet werkt. We hebben dan helemaal geen wettelijke of juridische verankering om onder andere vanuit de Tweede Kamer te kunnen zeggen: ja, maar dan moet de Minister ook dwingender worden. Niet alleen wij, maar ook wetenschappers en natuurorganisaties zeggen dat als je die stok achter de deur niet hebt, je eerst heel lang uitgebreid met elkaar gaat praten over wat er in de gebiedsprocessen wel en niet kan, terwijl je je nu al moet inbouwen voor het geval dat het niet zo gaat werken, zoals misschien in het rooskleurige scenario dat de Minister ons nu schetst. Wat dan?

Minister Harbers:

Eerst even gewoon de vaststelling dat ik me de vraag heel goed kan voorstellen: wat dan? Maar als ik die vraag nu had willen beantwoorden, had er geen brief over water en bodem sturend gelegen. Dan hadden we nu veel verder werk moeten verzetten om alle stokken achter de deur bij wijze van spreken al klaar te zetten, uit te werken en al dan niet in te voeren. Om de reden die ik u zojuist aangaf, juist omdat het NPLG op stoom komt, vond ik het van belang om van tevoren die structurerende keuzes mee te geven. Daarbij doe ik ook de vaststelling dat ik gewoon medeopdrachtgever ben van het NPLG. Alle gebiedsprogramma's worden getoetst op hun doelbereik. Dat is ook weer noodzakelijk om een bijdrage te kunnen krijgen uit het transitiefonds. Dat lijkt me dan in ieder geval een wortel die klaarstaat achter de deur. Als de doelen niet zijn gehaald, hebben we afgesproken dat we via de NPLG-overleggen met andere overheden in gesprek gaan. Dan zal het gesprek ook zeker komen op de vraag welke aanvullende maatregelen we moeten treffen. De gebiedsprogramma's kunnen vervolgens ook jaarlijks worden bijgesteld.

Ik vind het ook wel goed om hier nog te benadrukken dat we verantwoordelijkheden en bevoegdheden ook neerleggen waar ze thuishoren. Water en bodem sturend werkt ook niet als we uitsluitend vanuit Den Haag zeggen: dit is ons beleid en zo willen wij grip op Nederland krijgen. Het moet echt een gemeenschappelijke inspanning zijn van alle overheden. Gelukkig, zeg ik erbij, heb ik die bereidwillige houding en die inzet ook aangetroffen bij de medeoverheden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

We willen voorkomen dat we straks in een watercrisis zitten. Wat ons betreft zou je dan nu al, ondanks ... Ook wij hebben al gezegd dat het hartstikke mooi is dat die brief met structurerende keuzes er nu ligt, maar volgens mij is het ook nu al een en-enverhaal. We kunnen niet zeggen: nu gaan we hiermee door en kijken we even hoe het uitpakt in de gebiedsprocessen, en dan gaan we daarna wel kijken hoe we de wettelijke verankering doen. Volgens mij zijn we dan te laat. Dat is mijn punt. Je moet nu al en-en doen. Dat kan volgens mij ook. Ik zou niet weten waarom we eerst weer met elkaar de gebiedsprocessen in gaan terwijl we de wettelijke verankering nu al prima zouden kunnen inzetten.

Minister Harbers:

Dan begrijpen we elkaar verkeerd, want we doen beide dingen ook parallel. Aan de ene kant is er het gebiedsproces. Daarnaast werken we op dit moment aan de uitvoeringsagenda. Daarin wordt straks ook duidelijk op welke terreinen meer regelgeving nodig is. We zijn al begonnen met te identificeren waar wet- en regelgeving nodig is. We moeten waarschijnlijk het Barro gaan aanpassen.

De heer Grinwis vroeg naar de watertoets. In zijn richting zeg ik dat de eerste stap van een dwingender watertoets natuurlijk de invoering van de Omgevingswet is per 1 januari aanstaande. Maar ook dat traject is verder opgepakt om te kijken hoe we de watertoets nog dwingender kunnen maken, conform de bepaling in het coalitieakkoord. Dat werk is dus ook al gestart en dat loopt allemaal parallel. Het is niet zo dat als wij straks na het NPLG zeggen dat er nog wat bij moet, wij ons huiswerk dan op nul moeten beginnen; daar zijn we ook mee gestart.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een vraag van de heer Boutkan namens Volt.

De heer Boutkan (Volt):

Misschien loop ik ietwat op de beantwoording vooruit, maar het gaat even over deze specifieke discussie. Ik vroeg of het dan niet wenselijk is om de doelen van de Kaderrichtlijn Water te toetsen aan het Nationaal Programma Landelijk Gebied. De Minister zei net dat hij het NPLG zelf toetst op het doelbereik, maar wat betekent dat dan? Wat zijn de doelen in dat doelbereik?

Minister Harbers:

Dat komt straks als ik over de Kaderrichtlijn Water spreek, maar het korte antwoord is: ja, de doelen van de Kaderrichtlijn Water zijn vanzelfsprekend ook meegegeven voor de uitwerking van het Nationaal Programma Landelijk Gebied in de gebiedsgerichte programma's, want de doelen van de Kaderrichtlijn Water hebben we vastgelegd in de stroomgebiedbeheer-plannen. Dat is gewoon integraal feitenmateriaal, onderliggend materiaal, dat in de gebiedsgerichte uitwerking moet worden meegenomen.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording.

Minister Harbers:

Mevrouw Bromet vroeg naar de doelen voor 2050 en 2100, omdat ook uit de toets van bijvoorbeeld Deltares, Rijkswaterstaat en andere deskundigen die we nog over de brief hebben geraadpleegd, bleek dat die er nu nog niet in zitten. Dat klopt, maar we werken daar wel aan. De nationale adaptatiestrategie waarover ik het zojuist had, herijken we ook richting 2050. Dat doen we dan ook weer conform de structurerende keuzes uit de nota Water en bodem sturend. Als je doorkijkt naar 2100, dan zie je dat ook scenario's van belang zijn. Welke werkelijkheid zouden we dan kunnen hebben? Daar werken we op twee manieren aan, want het klopt dat we op dit moment nog niet alle kennis hebben. Kennis zullen we sowieso niet hebben in de jaren twintig, maar die scenario's ook nog niet. Daar werken we op twee manieren aan. De ene is om nu via het Kennisprogramma Zeespiegelstijging in kaart te brengen wat de verschillende scenario's zouden kunnen zijn en wat je daar dus uit kunt afleiden voor wat je in 2100 en misschien verder met Nederland moet. Dat vindt dan ook z'n weerslag in de langetermijnscenario's rondom het Deltapro-gramma in 2027. Dat betekent dus dat we ruim voor het eind van de jaren twintig met de kennis van nu ook onze blik op 2100 en verder moeten hebben vormgegeven. Op die manier pakken we dus ook die bevinding van het wetenschappelijk comité op.

De voorzitter:

En dat roept dan weer een vraag op van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Goed dat de Minister dat doet. Hoe krijgen wij daar een beetje zicht op als Kamer? Wanneer kunnen we dit verankerd zien in een... Komt dat in een volgende versie van het Deltaprogramma? Wanneer kunnen wij daarover meepraten als Kamer?

Minister Harbers:

Er komt eind dit jaar, begin volgend jaar een tussenrapportage, ook over het Kennisprogramma Zeespiegelstijging. In 2025 levert dat de verdere uitgangspunten op. Dat alles wordt uiteindelijk verankerd in de herziening van het Deltaprogramma die per 2027 in moet gaat. Van al die tussenstappen houd ik de Kamer vanzelfsprekend op de hoogte.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Harbers:

De heer Krul vroeg wat de nota Water en bodem sturend aan concrete actiepunten oplevert boven op de bestaande programma's. Dat is eigenlijk het antwoord dat ik net al gaf, want dat werken we uit in de uitvoeringsstrategie met de jaarlijkse uitvoeringsagenda daaronder. Maar ik denk echt dat het behoorlijk veel nieuwe actiepunten oplevert, omdat we hiermee echt een stevige ambitie hebben neergezet die ook echt nieuw is voor het Rijk. Het is niet nieuw in de zin dat het principe nooit eerder is geformuleerd - dat speelde ook richting de Omgevingswet al een rol -maar het is echt nieuw om het op deze manier met al deze keuzes vorm te geven; dat zult u straks ook zien in de uitvoeringsagenda.

Tot slot van dit blokje vroeg de heer Grinwis of er ook strategisch is nagedacht en in internationaal perspectief. Ik vind dat heel relevant. Dat internationale perspectief is sowieso relevant, omdat veel van ons water uit de buurlanden komt. Eigenlijk al ons water komt daar vandaan, tenzij het uit de lucht komt vallen, maar zelfs dan heeft het nog een link met de buurlanden. Voor de wateraanvoer voeren we vanzelfsprekend gewoon de gesprekken in de Scheldecommissie, de Maascommissie en de Rijncommissie. Het perspectief dat de heer Grinwis meegaf over - laat ik zeggen -«zoet water als het nieuwe goud», kennen we geopolitiek natuurlijk ook van andere werelddelen. Hele oorlogen zijn er helaas om uitgevochten. Ik dicht Nederland inderdaad toe wat de heer Grinwis zei, namelijk dat we heel veel kennis in huis hebben om het zoet water dat we hebben, zo optimaal mogelijk te bewaren en benutten. Ik vind dat een goed perspectief, dus ik ga er even over nadenken hoe we dit in dit beleid nog veel verder mee kunnen nemen. Dank voor die suggestie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef u in overweging om bij het tweede blokje de vragen op te sparen tot aan het eind van het blokje. Dan laten we de Minister alle vragen beantwoorden en dan krijgen we misschien net iets meer structuur. Bedankt.

Minister Harbers:

Dan de vragen over bouwen en ruimtelijke ordening. Ik ben het met de leden van de commissie eens dat de woningbouwopgave toekomstbe-stendig ingevuld moet worden. Denk aan een verstandige locatiekeuze, klimaatbestendige inrichting van het gebied en klimaatrobuust bouwen. Dat betekent: daar wonen waar dat het beste kan wat betreft water en bodem, en toekomstbestendig inrichten en bouwen.

Ik noemde het net al even in mijn antwoord, maar voor de afweging van de locatiekeuze ontwikkelen we samen met BZK het ruimtelijk afwegingskader klimaatadaptieve gebouwde omgeving. Dat ligt nu bij de bestuurlijke koepels en gaat daarna naar de medeoverheden. Dat proces willen we de komende maanden afronden. De naam van het kader is overigens gewijzigd om beter aan te sluiten bij het gevraagde proces, namelijk een ruimtelijke afweging geven dat water en bodem sturend is. Dat kader is bedoeld voor alle nieuwe ontwikkelingen in de gebouwde omgeving, dus niet alleen voor woningen.

Daarnaast gaat het kader ook uit van gestapelde kwetsbaarheden omtrent waterveiligheid, wateroverlast, bodemdaling en drinkwatervoorziening, zodat medeoverheden dat kunnen gebruiken om tot een afgewogen keuze te komen over de geschiktheid voor bouwen.

Verder gaan we niet meer bouwen in uiterwaarden. Er wordt in het IJsselmeergebied geen nieuwe landaanwinning meer toegestaan. We bouwen vooralsnog ook niet op de uitbreiding van de kust en ook niet in de diepste delen van diepe polders, zoals u in de brief hebt kunnen lezen. Daarnaast is de Landelijke maatlat voor een groene, klimaatadaptieve gebouwde omgeving ontwikkeld. Die is vorige week naar de Tweede Kamer verstuurd. Die hanteren we als uitgangspunt van ons beleid.

Hoe worden de ruimtelijke doelstellingen dan georganiseerd, vroeg mevrouw Bromet. Dat doen we als kabinet zo veel mogelijk integraal, juist ook omdat het ene doel invloed heeft op andere doelen. De belangrijkste lijnen daarvoor lopen vanuit de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, namelijk de NOVEX en het komen tot een nieuwe Nota Ruimte. Binnen het landelijk gebied komt al veel samen in het NPLG, waar ik, zoals gezegd, medeopdrachtgever voor ben, samen met de collega's voor Natuur en Stikstof en Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Vervolgens is er de vraag of een nieuwe Nota Ruimte een aanscherping is van de Nationale Omgevingsvisie. Dat heb ik net al gezegd. Daaraan werkt het kabinet al onder leiding van de Minister voor VRO, juist ook om uitvoering te geven aan het nemen van meer regie als Rijk.

Mevrouw Van der Plas is ook fan van VRO/VROM. Zij vroeg welke rol ik weggelegd zie voor ruimtelijke ordening om water beter vast te houden. Dat is een hele belangrijke rol, want in de ruimtelijke ordening geef je een deel van de maatregelen uiteindelijk vorm, bijvoorbeeld met de maatlat voor een groene, klimaatadaptieve gebouwde omgeving, die ik zojuist al noemde. We gaan overigens ook verkennen hoe die maatlat toegepast kan worden in bestaand gebouwd gebied. Samen met de collega's voor VRO - collega-Minister De Jonge heeft de regie over de Nota Ruimte -hebben we veelvuldig overleg om te zorgen dat de structurerende keuzes uit water en bodem sturend ook landen in de nieuwe Nota Ruimte. Dat gaat in eendrachtige samenwerking, zo kan ik haar verklappen.

De heer De Hoop vroeg hoe verplichtend het richtinggevend kader wordt. We hebben nu de belangrijkste structurerende keuzes voor de locatie-keuzes. Later in het jaar volgt het definitieve ruimtelijke afwegingskader. Dat moet vervolgens worden toegepast op alle woningbouwplannen die na 1 januari 2025 definitief vastgelegd worden in bestemmingsplannen. Parallel daaraan kijken we hoe het kader het best geborgd kan worden. Mogelijk is daarin een rol weggelegd voor de watertoets, waarvan ik zojuist aangaf dat we ook daar de verkenning zijn gestart om te kijken hoe we die nog scherper kunnen maken.

Door veel leden is gevraagd of 1 januari 2025 niet veel te laat is. Het is een harde datum voor alle plannen die dan niet onherroepelijk zijn vastgelegd in een bestemmingsplan. We hebben nog twintig maanden. Dat is best kort. Dan kun je er gevoeglijk van uitgaan dat alle plannen die nu nog ontwikkeld worden, dan waarschijnlijk niet in een bestemmingsplan vastliggen en dat het dus vanaf heden een opgave is voor alle ruimtelijke uitwerkingen van nieuwe woonwijken die ondernomen worden. Tegelijkertijd wil je ook niet jaren reken- en tekenwerk overdoen. Maar het is natuurlijk ook niet zo dat we helemaal op nul beginnen. Ook in de afgelopen jaren is er al veelvuldig nagedacht over hoe je nieuwe woonwijken klimaatbestendig moet maken en hoe je daar met water en bodem moet gaan werken. Daar zijn inmiddels ook gewoon hele goede voorbeelden van gebouwd in Nederland. Maar het feit dat het kabinet in november deze brief heeft gestuurd, betekent eigenlijk met onmiddellijke ingang een ontwerpopgave voor iedereen die nog bezig is of nog moet beginnen met het uitwerken van zijn nieuwe woningbouwplannen, want alleen al een bestemmingsplanprocedure neemt minimaal anderhalf jaar in beslag. Als je die nu nog moet starten, betekent dit dat het niet 1 januari 2025 vastligt. Dat is ook de reden dat we nu met dat kader zijn gekomen. Dat gaat gemeenten heel veel houvast bieden bij het type vraagstukken dat je moet beantwoorden als je met waterberging en andere vormen van klimaatadaptief bouwen rekening moet houden bij het vormgeven van je nieuwe plannen.

De vraag andersom, zoals de heer De Hoop die ook stelde, is: hoe voorkom je dat provincies op niet-gewenste locaties gaan bouwen? Aan de ene kant is er natuurlijk de afspraak over bestemmingsplannen. Tegelijkertijd is het ook het benoemen van een aantal plekken waarvan je zegt dat we daar gewoon niet meer bouwen, zoals in uiterwaarden, in het IJsselmeer en op plekken die benodigd zijn voor waterberging. Hiervoor ontvangen provincies binnenkort het concept van het ruimtelijk afwegingskader en wordt hun gevraagd om de maatlat klimaatadaptief en groen bouwen toe te passen. In het concept van het ruimtelijk afwegingskader, dat dit jaar nog wordt uitgewerkt, wordt ook naar borging gekeken. Daarmee zeg ik tegen de heer Grinwis dat we niet te veel de kool en de geit sparen wat betreft locatiekeuze voor woningbouw, omdat er nu echt wel duidelijke keuzes zijn.

Ik denk overigens ook dat we daarbij goed in het achterhoofd kunnen houden dat het evident is dat sommige locaties dan niet meer geschikt zijn voor woningbouw - ik noemde net al landaanwinning en uiterwaarden - terwijl andere locaties wel heel erg geschikt zijn daarvoor. Voor de meeste locaties in Nederland zal dit betekenen dat je er misschien prima kunt bouwen, maar ook dat je meer dan in het verleden vooraf rekenschap moet geven over wat je dan hebt op te lossen. Vandaar bijvoorbeeld de structurerende keuze om de 10% diepste delen van diepe polders in ieder geval vrij te houden. Betekent dit dat je daar niks kunt doen? Ik ken goede voorbeelden in Nederland waarbij dat soort plekken tot overstroombare gebieden zijn gemaakt. Denk bijvoorbeeld aan speeltuinen, parken en andere dingen, waarover gezegd kan worden dat die mogen overstromen in geval van nood. Dat is de manier waarop we erover hebben nagedacht. Dat is uiteindelijk dus ook een lokale en gebiedsgerichte afweging, maar die keuzes liggen nu vooraf vast.

Even kijken. De heer Grinwis vroeg of dit niet op 1 januari 2024 kan ingaan in plaats van 1 januari 2025; ik geloof dat anderen daar ook naar vroegen. In alle realiteit denk ik niet dat we dat halen, maar ik denk ook dat die afspraak over bestemmingsplannen op zichzelf genoeg garantie biedt dat het beleid echt wel om gaat. Je moet uiteindelijk alle belangen daarin wel bij elkaar brengen en ik vind eigenlijk dat we ook samen met de collega's van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening hier enorm tempo mee hebben kunnen maken.

Met de vraag of je dan alle bestaande programma's nog even tegen het licht moet houden, vroeg de heer Grinwis om een quickscan. Ik krijg mee dat er in ieder geval op rijksniveau geen totaaloverzicht is van alle woningbouwprojecten omdat die naar hun aard natuurlijk vooral door gemeenten worden ontwikkeld. De impact van een nieuwe, harde eis op korte of nog kortere termijn is dus niet te duiden, maar ook hierbij verwijs ik weer naar het antwoord over de afspraak die we maakten over de bestemmingsplannen.

De heer De Hoop vroeg of wij rekening kunnen houden met inkomenssituaties en of we kunnen voorkomen dat er meer ongelijkheid zal optreden.

In de eerste plaats wil ik hier toch vaststellen dat waterveiligheid gelijk is voor iedere inwoner van Nederland. Iedere burger die achter een primaire kering woont, heeft ten minste een basisbeschermingsniveau van 1 op 100.000. Daarnaast moeten alle woningen toekomstbestendig worden gerealiseerd, ongeacht de prijsklasse. Dat is ook onderdeel van de Landelijke maatlat, die recent met de Kamer is gedeeld. Dat zal in zijn algemeenheid ook om meer inzet en middelen vragen om op kwetsbare plekken aan de maatlat te voldoen. Dat kan overigens in zichzelf ook nog wel een reden zijn dat er op een gegeven moment wordt gezegd: laten we op deze plek maar niet bouwen, want dat verhoogt de bouwkosten dusdanig dat we beter een andere locatie kunnen kiezen. Maar dit geldt dus uiteindelijk voor alle woningen in alle klassen. Om daar meer grip op te krijgen, zijn we voor de toepassing van de maatlat wel bezig om ook een financiële verkenning uit te voeren waarbij ook de kosten en de baten in kaart worden gebracht en bij wie deze terechtkomen. Daarnaast wijs ik op een rapport dat de WRR onlangs heeft gepubliceerd over klimaatrecht-vaardigheid. Ook de WRR doet daar een aantal aanbevelingen voor en in de kabinetsreactie, die we met een aantal collega's zullen geven, zullen we daar ook nog verder op terugkomen bij de Kamer.

De heer De Hoop vroeg of er genoeg middelen beschikbaar komen voor al deze ambities. Er zijn nu geen extra middelen voorzien voor het toekomstbestendig maken van woningbouw, maar zoals zojuist is gezegd gaan we nog wel eerst de financiële consequenties in beeld brengen. Je kunt overigens wel zeggen «het kost nu meer», maar het is niet zo dat het alternatief, namelijk bouwen zoals we vroeger deden, niks kost. Met alles wat we nu weten over water in Nederland betekent dat namelijk dat je de bewoners, woningeigenaren en huurders, van over 20 è 30 jaar uiteindelijk opzadelt met grote kosten om de woningen alsnog klimaatbestendig te maken. Dan kunnen we dat beter de komende jaren doen, als we die woningen gaan bouwen.

De heer Grinwis vroeg naar de status van zijn motie, waarvan hier alleen het nummer is vermeld. Het gaat om nummer 575. O, die gaat over de ontwikkeling van de Landelijke maatlat. Daar geven we invulling aan middels de Landelijke maatlat voor een groene, klimaatadaptieve gebouwde omgeving. Deze tongbreker heb ik nu al heel vaak genoemd.

Die is naar de Kamer gestuurd. Levenscyclusbestendig bouwen is hierin opgenomen als uitwerking van het onderwerp bodemdaling.

De heer Krul had een variant van de vraag die mevrouw Van der Plas ook had. Hij zei: er zijn nog zo veel quick wins voorhanden in de gebouwde omgeving, zoals stoeptegels met 0 centimeter tussenruimte en parkeerplekken die best wat groener kunnen.

De heer Krul vroeg ook nog naar ontstening in gemeenten en stads-landbouw. Wij ondersteunen gemeenten en andere organisaties daarin; dat is mijn rol. Denk bijvoorbeeld aan het ontstenen van tuinen. Het NK Tegelwippen wordt mede georganiseerd door het ministerie. Dat vindt veel weerklank in veel gemeenten. We hebben ook de Week van de Groene Tuin en de maand van het Vergeten Plantseizoen. We werken daarvoor samen met achttien organisaties die gemeenten en inwoners hier lokaal bij helpen. De Minister van LNV ondersteunt stadslandbouw. Daarnaast vroeg mevrouw Van der Plas: kan dat nou niet wat slimmer, ook in bestaand gebied? Dat vind ik op zichzelf een goede suggestie. Moet je niet hier en daar een tegel op straat eruit halen bij parkeerplaatsen? Nu komen we wel op het punt van de inrichtingseisen zoals dat in de gebouwde omgeving ook wordt gedaan bij woonwijken. Ik ga me dus een beetje buiten mijn domein begeven, maar ik zeg mevrouw Van der Plas toe dat ik met collegaminister De Jonge zal bespreken hoe dat een plek kan krijgen in het woningbouw- en RO-beleid.

De heer De Hoop vroeg of ik verwacht dat gemeenten en provincies gaan bezuinigen op andere posten. Zoals net gezegd, brengen we financiële consequenties voor woningbouw nog in kaart. Je kunt niet op voorhand zeggen of ze voor andere maatregelen op andere posten bezuinigen. Ik zeg er ook gelijk bij dat heel veel kosten uiteindelijk voorkomen kunnen worden door bij het plannen en in het ontwerp rekening te houden met water en bodem sturend, met klimaatadaptatie en door slimme maatregelen te nemen. Ik denk dat de opgave in de eerste plaats is om dit ook voor gemeenten en provincies te bestendigen in het beleid op heel veel terreinen, zodat je voorkomt dat je hier extra kosten voor maakt. Uiteindelijk denk ik: minder stoeptegels betekent een besparing op de inkoop van stoeptegels. Maar dat is waarschijnlijk een kleine bezuiniging.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij staan stoeptegels tegenwoordig gratis op diverse digitale verkoopmedia. Ik zag in ieder geval een vinger van mevrouw Bromet, van meneer De Hoop, van meneer Grinwis en van mevrouw Van der Plas. Zij krijgen in die volgorde het woord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nog even over de vraag waar je dan wel en niet moet gaan bouwen, en waar je wel en niet plannen voor moet ontwikkelen als gemeente. Ik snap wat er gezegd wordt over uitwaarden. Dat is heel duidelijk. Overheden kunnen er ook rekening mee houden door niet meer in de uitwaarden te bouwen. Maar als de Minister zegt «we willen ook niet meer in 10% van de diepe polders gaan bouwen», wat is dat dan? Flevoland ligt 5 meter onder het NAP Dat is altijd een provincie geweest waar heel veel woningbouw gepland is. Gaan we daar dan gewoon door met bouwen zoals we dat nu doen? Of gaan we daar alleen nog maar drijvende wijken ontwikkelen? Of is 5 meter niet diep genoeg? Ik zou meer concreetheid willen hebben over de plekken waar je dan wel en niet gaat bouwen, want dat helpt overheden en ontwikkelaars in het denken daarover, in plaats van dat een beetje in het midden te laten.

Minister Harbers:

Vanzelfsprekend werken we dat verder uit. Het is overigens een tandje preciezer dan mevrouw Bromet zegt. Het gaat om de 10% diepste delen van diepe polders. Het betekent dus niet dat je zegt dat er in diepe polders nooit gebouwd kan worden. Ook in de Flevopolders kan gebouwd worden. Maar je moet vervolgens op voorhand bedenken wat het diepste deel daarvan is en wat je doet met waterberging, zodat het water ergens heen kan. Dat is vanzelfsprekend de keuze die we nu samen met de medeoverheden verder aan het uitwerken zijn.

De heer De Hoop (PvdA):

De Minister beantwoordde mijn vraag over de zorgen over mensen met een laag inkomen door te zeggen: waterveiligheid moet er voor iedereen zijn. Dat vind ik vanzelfsprekend ook. Ik vind ook dat er overal klimaatbe-stendig gebouwd moet worden. Maar je kunt je natuurlijk wel het volgende voorstellen bij de bouwlocaties die er een beetje tussenin liggen. Dat zijn locaties waarvan ze niet zwart-wit zeggen: hier kan echt niet gebouwd worden. Je kunt je voorstellen dat juist op de locaties waar het iets minder klimaatbestendig is en waar er misschien iets meer risico is, net die goedkopere woningen komen. Die grond is namelijk misschien ook minder waard. Daardoor kan er een ongelijkheid ontstaan. Je kunt je situaties voorstellen waarin er funderingsproblematiek is - dat haalde ik in mijn bijdrage ook aan - waardoor de mensen met een laag inkomen natuurlijk wel minder makkelijk kunnen verhuizen.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer De Hoop (PvdA):

Mijn vraag is: vindt de Minister niet dat dit soort zaken juist bij zo'n ruimtelijk afwegingskader wel naar voren moeten komen en dat het dan te makkelijk is om te zeggen dat waterveiligheid voor iedereen moet gelden? Want dat vind ik ook.

Minister Harbers:

Dit werken we uit, samen met VRO en met ontwikkelaars. We proberen daar meer grip op te krijgen. We hanteren daarbij als uitgangspunt dat die waterveiligheid voor iedereen is. We hebben ons bij woningbouw natuurlijk sowieso voorgenomen voor welke groepen er gebouwd moet worden. Omgekeerd zou je daar ook de redenering aan kunnen hangen dat een aantal van deze plekken naar hun aard al lastiger te bebouwen zijn en daardoor eerder voor duurdere woningen gebruikt zullen worden. Ik ken ook voorbeelden van wijkjes waar je eigenlijk niet kon bouwen, alleen drijvend. Dan levert dat een heel ander type woningbouw op. De basis is gewoon dat we bouwen in de verhoudingen die we hebben afgesproken. Dat betekent ook goedkope woningen. En we moeten zorgen dat die bereikbaar zijn. Overigens, als ik een woningcorporatie zou zijn en ik zou gaan bouwen, en ik zou de brief over water en bodem sturend lezen, dan zou ik me ook zorgen maken over de waarde van het bezit over 20, 30 jaar, als je nu niet op voorhand rekening houdt met funderingen en klimaat-adaptiviteit. Dus we moeten gewoon en-en doen. Maar als extra borging brengen we ook nog de kosten en baten goed in beeld. Daar wordt over gerapporteerd aan uw Kamer. Daarnaast wordt daar verder op ingegaan bij onze kabinetsreactie op het WRR-rapport, aan de hand van de aanbevelingen die de WRR doet. Ik begrijp dus de vraag van de heer De Hoop en neem me ook voor daar serieus mee aan de slag te gaan. Maar ik kan daar niet hier en nu één antwoord op geven, want we zijn daarvoor nog feitenmateriaal aan het verzamelen. Maar ik neem het wel mee.

De heer De Hoop (PvdA):

Dat snap ik. Dan ga ik er gewoon van uit dat binnen dat ruimtelijke afwegingskader, dat er dit jaar in concept komt, in ieder geval deze vragen een plek krijgen. Als dat is wat de Minister zegt, kan ik daar voor nu mee leven.

Minister Harbers:

Ik zal dat ook op die manier bespreken met collega De Jonge, want ik ben daar ook bij betrokken. Hij is daar in eerste instantie voor verantwoordelijk.

De voorzitter:

Glashelder.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik kom nog even terug op het antwoord op de vraag over die structurerende keuzes met betrekking tot woningbouw. Pas vanaf 1 januari 2025 worden ze echt van kracht. Het antwoord van de Minister was iets te snel. Als hij en ik ons even een dagje kwaad maken, bellen we alle gemeenten op en hebben we een overzicht. Bovendien hebben Sweco, Deltares en BoschSlabbers in een onderzoek alle woningbouwprojecten tussen nu en 2029 in kaart gebracht. Dus er is een beeld. Daaruit is de conclusie gekomen dat 820.000 van de woningen die gepland staan, gepland worden op slappe bodems dan wel zettingsgevoelige bodems ...

De voorzitter:

En uw vraag, meneer Grinwis?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mijn vraag is: het is toch niet zo moeilijk om voor de projecten tot 2025 toch iets van een quickscan te doen, van «hé, zijn er ergens risico's die nu niet goed zijn gemanaged en waarbij nog iets zou moeten gebeuren»?

Minister Harbers:

Ik merk dat wel een paar keer per maand tegen mij gezegd wordt «als we ons even kwaad maken, bellen we alle 350 gemeenten en dan weten we het», maar uiteindelijk is het aantal mensen en middelen bij de rijksoverheid ook niet zo dat we iedere dag alle 350 gemeenten kunnen bellen. Ik zou 'm omgekeerd willen benaderen, omdat zowel IPO en met name VNG volle ondersteuning voor dit beleid hebben, inclusief de datum van 1 januari 2025 voor bestemmingsplannen die daarin staat. Dus ik neem die heel serieus en ik vind dat voldoende stok achter de deur richting gemeenten om te weten dat je echt vanaf november, toen we deze brief stuurden, rekening moeten houden met die nieuwe, structurerende keuzes. Ik zou daar liever de energie in stoppen dan in een quickscan waar we, als we 'm eenmaal hebben, toch niet heel veel anders mee kunnen doen dan zeggen: die gaan we nu verankeren en dat doen we door deze keuzes van kracht te laten voor alle bestemmingsplannen die 1 januari 2025 nog niet onherroepelijk vaststaan. Maar dat is gewoon even proberen, hoor.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Misschien moet ik de vraag dan anders stellen. Waterschappen melden zich bij ons met de zorg: «Tussen nu en 2025 kunnen er nog best wel wat projecten doorgestampt worden waarbij wij niet echt aan het stuur zitten. De watertoets is nog een beetje slap. Wij zitten vaak wat achteraan in het proces. Sowieso wordt ons advies nog weleens in de wind geslagen.» Met andere woorden, wat zou de Minister aan inspanning willen doen om die waterschappen het vertrouwen te geven dat zij assertief aan het stuur zitten, ook met betrekking tot projecten die voor 1 januari 2025 onherroepelijk worden?

Minister Harbers:

Ik zal dit alsnog bespreken met de andere overheden in het Bestuurlijk Overleg Water. Maar staat u me toe dat ik hier even op kauw en er in de tweede termijn op terugkom?

De voorzitter:

Dat lijkt me glashelder. Het woord is aan mevrouw Van der Plas. Ik zag ook nog een vinger van mevrouw Van Esch en van de heer Minhas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Hoewel ik voorstander ben van de vergroening van parkeerplaatsen en tuinen, moet we natuurlijk wel uitkijken als we die parkeerplaatsen gaan vergroenen. Er zijn wat experimenten in Nederland met grasbeton. Ik wil meegeven aan de Minister om wel in overleg te blijven met het Ministerie van VWS. Ouderen en mensen die slecht ter been zijn, in een rolstoel zitten of met krukken lopen, hebben daar weer minder aan, want daardoor worden die plekken minder toegankelijk en leveren ze gevaar op voor uitglijden. Daar moeten we ook rekening mee houden. Dat wou ik de Minister even meegeven.

Een tijdje geleden heb ik onder meer met de Partij voor de Dieren een motie ingediend, opdat wordt bekeken of het niet mogelijk is om bij woningbouw tuinen op te leveren met turfvrije tuinaarde in plaats van met zand. Bij zand zeggen mensen vaak: o, dat is makkelijk, even de tegels leggen. Maar als er turfvrije tuinaarde ligt, is dat voor mensen misschien een prikkel om daar groen in te zetten. Ik wil de Minister dus vragen of hij daar toch ook over wil nadenken en, als ik die motie ga «recyclen» - nu zijn we toch groen bezig - op die motie een keer een positieve appreciatie te geven.

Minister Harbers:

We hadden even overleg omdat u nu bij de turfvrije tuinaarde aankomt, en dat is bodem. Namens de Staatssecretaris kan ik melden dat ze het gaat onderzoeken, maar ik ontbeer hier de kennis. En het is terecht: bij straatinrichting moet je met duizend-en-een belangen rekeninghouden. We kennen die grasbetonklinkers. Waar het kan, is het leuk en waar het niet kan of tot valpartijen leidt, moet je het niet doen. Maar het kan in steden wel iets minder stenig.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Het klopt natuurlijk dat in er gemeentes allemaal verschillende bestemmingsplannen op het gebied van woningbouw aan zitten te komen, maar we hebben nu natuurlijk ook gewoon een Minister Wonen, die allemaal woondeals aan het maken is. In die woondeals kunnen we dus precies zien waar deze Minister voor VRO wil gaan bouwen. En hij zit heel erg op het bouwen van die 900.000 woningen en op door en door met die woondeals. Ik ben wel benieuwd in hoeverre deze Minister ook tegen zijn collega-Minister kan zeggen: leuk die woondeals, maar ook in die woondeals moeten we water en bodem natuurlijk wel sturend laten zijn.

In hoeverre heeft deze Minister daar dan zeggenschap over of een doorslaggevende stem bij? Ik ben benieuwd hoe dat proces gaat. Anders zien we straks allemaal woondealplannen waarin wat betreft de woningen vooral de kwantiteit de overhand heeft.

Minister Harbers:

Ja, dat klopt. En die woningen hebben we ook nodig, maar ik wijs op twee dingen. Deze brief is een brief namens het hele kabinet. In de aanloop van deze brief heb ik daar ook met de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening uitvoerig overleg over gehad. Samen zijn we op de datum van 1 januari 2025 gekomen - daar is het hele kabinet het over eens - voor plannen die dan nog niet onherroepelijk vastliggen in bestemmingsplannen. De taak om daarop te sturen heeft ook hij dus op zich genomen. Voor al die wijken en woningen waar nu afspraken over worden gemaakt, moet alles nog ontworpen worden. Je weet dus honderd procent zeker dat die op 1 januari 2025 nog niet onherroepelijk vastliggen in een bestemmingsplan en dat die dus ook onderworpen zullen zijn aan de structurerende keuzes in dit beleid.

De heer Minhas (VVD):

Voorzitter, ik doe het even via deze weg, want we kunnen elkaar nu niet interrumperen. Ook in mijn bijdrage heb ik aandacht gevraagd voor de rol van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening aangaande de woningbouwplannen. Tegelijkertijd hoor ik dat collega's ertoe oproepen om daar nu al die dwingende toets op los te laten. Ik veronderstel dat, als men dat op de huidige plannen doet, heel veel woningen in de woningbouwprogramma's zullen afvallen. Tot 1 januari 2025, de kritieke datum, bevinden zich heel veel plannen in de uitwerkings- of vergunningsfase. Ik hoop dat de Minister zich erin kan vinden dat we daar de waterschappen een iets dwingender waterschaps-toets op laten doen. Daar zoek ik vooral naar. Dat hoeft niet per se te leiden tot ver aangepaste bouwplannen, maar dat kan er bijvoorbeeld wel voor zorgen dat we op sommige plekken extra waterberging moeten realiseren. Ik ben dus benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt als het gaat om de plannen tot 1 januari 2025.

Minister Harbers:

Volgens mij gaf ik het straks al aan. Bij het ingaan van de nieuwe Omgevingswet krijgt de watertoets ook al een dwingender karakter. Dat is dus vanaf 1 januari 2024. Dat betekent dat dan alleen gemotiveerd afgeweken kan worden van het advies. Nu is er een procedurele verplichting: bij een bestemmingsplan geldt de verplichting tot overleg tussen gemeente en waterschap. Bij de Omgevingswet zijn de eisen procedureel én inhoudelijk. Dat is dus alweer verdergaand. Over negen maanden is dat van kracht, dus ik ga ervan uit dat iedereen die bezig is met een ontwikkeling daar nu al rekening mee houdt.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee hebben we uw tweede blokje gehad, Minister.

Minister Harbers:

De volgende worden iets korter.

De voorzitter:

Dat zou mooi uitkomen, want dan hebben we ook nog tijd voor uw collega's en voor de tweede termijn van de Kamer. Ik ga ook nog een keer een beroep doen op de Kamerleden om bij het interrumperen en het stellen van de vragen nog iets korter te zijn. Dat kan best. Dan krijgt u ongetwijfeld ook een antwoord. Op die manier gaan we het doen. Blokje nummer drie gaat, als ik het goed heb, over water en verzilting.

Minister Harbers:

Ik heb de Kaderrichtlijn Water hier.

De voorzitter:

O, dan draaien we het om. Dat mag ook. Het is aan u.

Minister Harbers:

Dat is trouwens heel goed, want waar is mijn verziltingsmapje gebleven? O, dat heb ik hier. Dan gaan we eerst verzilting doen. Ik loop even de vragen langs.

De heer De Hoop vroeg naar het doel van het hogere waterpeil van het IJsselmeer. Dan noem ik toch nog even de vergelijking die ik vaker heb gemaakt: het is onze nationale regenton met zoet water. Het doel is om de algemene zoetwaterbuffer te vergroten. Dat komt ten goede aan alle sectoren. Je kunt aan het begin van het jaar ook niet helemaal voorspellen aan welke sector dat het meest ten goede komt, maar denk daarbij aan de natuur en vooral aan de drinkwatervoorziening. De drinkwatervoorziening voor grote delen van Noord- en een stuk van Zuid-Holland hangt ervan af. Denk ook aan landbouw en de vernatting van veenweidegebieden, om bodemdaling en CO₂-uitstoot tegen te gaan. Dus dat is het doel van het fluctuerende waterpeil in het IJsselmeer en het Markermeer. De economische en ecologische effecten daarvan worden in kaart gebracht. Het verder verhogen van het peil, verder dan we in 2018 hebben afgesproken, is een optie. Dat heeft voor- en nadelen voor de natuur en de economie.

Bij het nemen van een nieuw peilbesluit worden alle voor- en nadelen onderzocht en afgewogen. Het gaat er nu om dat we de optie openhouden en dus geen ruimtelijke ontwikkelingen laten plaatsvinden waar we later spijt van krijgen, omdat we dan zonder opties zijn.

Mevrouw Van Esch stelde dat we niet door kunnen gaan met het versneld afvoeren van water en dat we niet overal moeten bouwen. We hebben het er net al over gehad. Ik herken me daar zeker in. Het doel is immers om de sponswerking van bodem en water te vergroten.

De heer Krul vroeg wat onze inzet is om verzilting op andere manieren aan te pakken. Hij had het over zouttolerante teelten en het doorspoelen van polders. We zetten al volop in op het overgaan naar zouttolerante teelten in verziltende gebieden. Er worden onderzoeken en pilots gesteund om dit te doen, bijvoorbeeld op Texel, in Friesland en in Zeeland. Misschien moet ik even een stukje uitleg geven over de brief. In de brief staat dat we niet kunnen garanderen dat we in de toekomst verzilting altijd tegen kunnen gaan. Denk bijvoorbeeld aan afgelopen zomer. We hebben het gered, maar de waterafvoer in de Rijn was wel op een laagterecord. Dit kan ons vaker te wachten staan. We kunnen simpelweg op enig moment een situatie hebben dat er bij extreme droogte letterlijk onvoldoende rivierwater beschikbaar is, inclusief de buffer in het IJsselmeer, om aan alle vraag te voldoen. En dan is het waarschijnlijk niet meer mogelijk om altijd overal door te spoelen tegen verzilting. Wil dat zeggen dat we er nu mee stoppen? Nee, we gaan gewoon door met wat we altijd al deden. We hebben die zoetwaterbuffers. Die willen we ook vergroten. We blijven doorspoelen tegen verzilting van polders in gebieden waar voldoende water beschikbaar is, ook bij extreme droogte. Daarnaast is het denk ik goed om in een aantal gebieden goed na te denken over alternatieven, zoals zouttolerante teelten.

Als ik het meer regionaal toespits, kom ik op de vragen van de heer Grinwis en mevrouw Van der Plas over de provincie Zeeland. De zorgen van Zeeland zijn mij zeer bekend. Daar heb ik het geregeld over gehad, onder andere met de provincie Zeeland. Er wordt ook 96 miljoen euro geïnvesteerd in de Zuidwestelijke Delta, waarvan 24 miljoen vanuit het Deltafonds. Ook voor fase III van het Deltaprogramma Zoetwater kan Zeeland voorstellen doen voor zoetwatermaatregelen. Die worden dan gewoon getoetst en meegenomen in die aanvragen.

Ook het Volkerak-Zoommeer, waar mevrouw Van der Plas naar vroeg, is al een zoetwaterbron voor veel nabije gebruikers. Vooral het doorkijkje naar zeespiegelstijging en extreem lage rivieraanvoeren, als die zich voordoen, zijn heel bepalend voor de vraag op welke wijze je die zoetwaterbron op de lange termijn inzetbaar kunt houden. De ambitie is er; het moet alleen wel kunnen.

Dan de Brabantse Wal. Daar ben ik afgelopen jaar zelf op bezoek geweest. Maatregelen om het water dat nu zo de Westerschelde in stroomt langer vast te houden, worden onderzocht in het kader van het Deltaprogramma Zoetwater. Wat kansrijk is, gaan we gewoon realiseren. De regio kan ook voorstellen indienen voor de volgende fase van het Deltaprogramma Zoetwater. Deze voorstellen kunnen we heel constructief bezien, met de structurerende keuzes van water en bodem sturend als uitgangspunt. Uiteindelijk dragen ze bij aan datgene wat we willen, namelijk: zoet water langer vasthouden.

Ik zal u zeer binnenkort informeren over de motie over ontzilting die mevrouw Van der Plas heeft ingediend, in ieder geval voor het volgende waterdebat.

Ik ben straks al ingegaan op het comparatieve voordeel van het vasthouden van zoet water, dat overigens niet alleen de landbouw, maar ook andere economische sectoren en de drinkwatervoorziening enorm kan helpen.

Voorzitter, dat op het gebied van waterbeschikbaarheid en verzilting.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties aan mijn linkerzijde. We gaan dus gauw door met het blokje over de kaderrichtlijn.

Minister Harbers:

Dan kom ik op de Kaderrichtlijn Water. Ik probeer eerst even een aantal algemene vragen te beantwoorden. Dat begint simpelweg met de vaststelling dat een goede waterkwaliteit van groot belang is, al is het maar omdat veilig drinkwater een eerste levensbehoefte is. Ook onze economie heeft water nodig. De natuur leeft ook van water. Tegelijkertijd -daar hebben we al vaker debatten over gevoerd - zijn de komende jaren cruciaal voor de Kaderrichtlijn Water. Ik heb al eerder in de Kamer aangegeven dat Nederland naar verwachting in 2027 voldoet aan de KRW, als alle afgesproken maatregelen tijdig worden uitgevoerd, als we de transitie in het landelijk gebied tijdig opstarten en weten te realiseren, en als we gebruikmaken van de uitzonderingen die de richtlijn biedt. Ik zeg daarbij dat ik me realiseer dat het een complexe opgave is, met soms de nodige hobbels in de uitvoering, omdat het gaat om maatregelen die inzet van aannemers en dergelijke vragen. Ze moeten dus wel gedaan worden. Afgelopen jaar heb ik met de bestuurlijke partners op dit gebied, met name de waterschappen en de provincies, al besproken dat we met elkaar gewoon de maximale inzet moeten leveren om alle maatregelen die we kunnen invoeren, daadwerkelijk te hebben ingevoerd in 2027. We kunnen elkaar daarin op een positieve manier bij de les houden. Als iets van de rails loopt, probeer je in bestuurdersland altijd eerst zelf even te kijken of je het voor elkaar kunt krijgen, terwijl we hiermee eigenlijk geen tijd te verliezen hebben. Daarom hebben we vorig jaar tegen elkaar gezegd: laten we het zo vroeg mogelijk evalueren als je ergens een hobbel tegenkomt, want dan is een andere overheidslaag misschien nog bij machte om alternatieve maatregelen in te voeren, zodat we het wel halen voor 2027. Daarom zet ik me er ook voor in dat het Rijk en de regio op korte termijn gezamenlijk een KRW-impuls gaan opzetten, om te voldoen aan de eisen van de KRW en daarmee ook om de maximale inzet te leveren voor onze Europese wettelijke verplichtingen in 2027. Ik ga daar zelf bovenop zitten, zowel vanuit mijn regierol als vanuit mijn systeemver-antwoordelijkheid, om met elkaar te waarborgen dat we die datum van 2027 halen en doen wat we hebben afgesproken, bijvoorbeeld het KRW-proof maken van de beekdalen. Ook daar koppel ik een dashboard aan, zodat we van elkaar weten hoe ver de uitvoering staat, of we op schema liggen, waar we van tijdschema's afwijken en hoe we daar alsnog een actie op kunnen zetten. Daarnaast bereiden we ons al goed voor op de verantwoording en dossiervorming, samen met de buurlanden en in overleg met de Europese Commissie.

De heer Boutkan vroeg of het klopt dat de waterkwaliteit achteruit is gegaan sinds de Kaderrichtlijn Water is ingegaan. De essentie is toch dat dit niet is gebeurd. De waterkwaliteit is sinds 2000 aanzienlijk verbeterd.

De otter is terug. De toestand van waterinsecten is flink verbeterd. De hoeveelheid nutriënten is afgenomen. Op het gebied van enkele chemische stoffen lijkt het achteruit te gaan, maar dat kunnen we veelal verklaren doordat we in de tussentijd beter zijn gaan meten of omdat normen, zoals die voor pfas, zijn aangescherpt. De laatste jaren lijkt het op het gebied van nitraat in sommige gebieden wel achteruit te gaan. Dat kan mogelijk deels samenhangen met de droogte. Dit alles betekent niet dat we geen opgave hebben, zeg ik in de richting van de heer Boutkan.

Dan kom ik gelijk ook op het minidebatje over Nederland versus de buurlanden. De heer Minhas gaf al aan dat we het riool van West-Europa zijn, en dat de Maas en vooral de Rijn ons land voor veel stoffen schoner binnenkomen dan verlaten als het gaat om veel stoffen. We doen daarom een aantal dingen. We werken in de internationale riviercommissies samen met de buurlanden om de emissies terug te brengen. Bij de emissie van microverontreinigingen gaat het bijvoorbeeld om 30% voor 2040. Daarmee zijn we er niet, want er is binnenlands ook gewoon een grote opgave voor de rivieren en veel kleine beken, die allemaal zijn benoemd in de stroomgebiedbeheerplannen die de Kamer een jaar geleden heeft ontvangen. Waar wij reden zien om buurlanden aan te spreken, spreken wij ook in op de stroomgebiedbeheerplannen van de buurlanden. Daarbij betrekken we ook de Europese Commissie.

Dan de uitvoering van de motie over uniforme meetcriteria. De stand van zaken daarbij is dat de Europese Commissie inzet op harmonisatie van nationale stoffenlijsten en bijbehorende milieukwaliteitsnormen in het wijzigingsvoorstel voor aanpassing van de stoffenlijsten onder de KRW.

Het kabinet steunt die ambitie, omdat die Nederland zal helpen om de doelen van de Kaderrichtlijn Water te realiseren. Die zegt namelijk ook iets over vervuiling die vanuit het buitenland binnenkomt. De onderhandeling over aanpassing van de betrokken richtlijnen start binnenkort. Voor het commissiedebat Water van 7 juni informeer ik u schriftelijk over de voortgang hiervan.

Het antwoord dat ik zonet gaf aan de heer Boutkan is ook het antwoord op de vraag over de KRW-doelen in het NPLG.

Mevrouw Van Esch vroeg naar het PBL-rapport over de verkenning richting 2050. Dat is een goed rapport, dat ook de juiste vragen agendeert. Wij gaan er als kabinet binnenkort nog op reageren. Dat gaan we dus nog uitvoeriger doen, samen met de collega's in het kabinet. Dan formuleren we ook onze antwoorden op de vragen die het PBL stelt.

De heer De Groot vroeg naar de acties bij structurerende keuze 5, het uitvoeren van de maatregelen uit de KRW en het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn. Hij vroeg ook of ik dat dwingend wil maken. De mate waarin het huidige instrumentarium dwingend is, verschilt nu. Het zevende actieprogramma is dwingend. De KRW-maatregelen en de stroomgebiedbeheerplannen zijn bindend voor de betreffende waterbeheerder. Met de KRW-impuls die ik zojuist aankondigde, wil ik dat betrokken partijen elkaar steviger gaan aanspreken op het uitvoeren van die maatregelen. Over ongeveer een maand verwacht ik ook nog een advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur over de voortgang met betrekking tot de KRW. Dan zal ik ook aan de hand daarvan daar nog verder op ingaan.

De heren Krul en Boutkan vroegen, zij het met een volgens mij verschillende insteek, naar de Europese voornemens rond het aanscherpen van de KRW-richtlijn. Doelen zijn er uiteindelijk om mens en milieu te beschermen. Daar kunnen scherpe normen voor nodig zijn, om te voorkomen dat stoffen in ons milieu en drinkwater terechtkomen. Maar net als veel lidstaten zet ik me ervoor in om die op een verstandige en zorgvuldige manier te kunnen toepassen. Zo zullen we ook door moeten kunnen gaan met grondverzet en met name baggeren, waarbij geen nieuwe stoffen worden toegevoegd maar uitsluitend stoffen worden verplaatst. Dat is bijvoorbeeld ook onderwerp van overleg met andere lidstaten. Overigens, als normen worden aangepast, geldt weer een nieuwe termijn en nog niet de termijn van 2027.

Dan het medicijngebruik. Al vanaf 2018 hebben we de Ketenaanpak Medicijnresten uit Water. Daarbij werken we met alle ketenpartners samen aan het verminderen van medicijnresten in oppervlaktewater. Daarnaast heb ik samen met de Minister van VWS afgelopen jaar de Green Deal Duurzame Zorg 3.0 medeondertekend, waarin we samen met zorgpartijen werken aan het terugdringen van de milieu-impact van medicijnen.

De heer Boutkan vroeg: hoeveel moeten we extra betalen om geneesmiddelen en microplastics uit afvalwater te halen? Dat zijn kosten die lopen via de zuiveringsheffing van de waterschappen. Die worden voorlopig ingeschat op enkele euro's per persoon per jaar. De wezensvraag daarachter is natuurlijk hoe we met producenten al in de ontwikkelingsfase samenwerken, zodat er überhaupt minder vervuilende stoffen in de medicijnen zitten. Dat is onderdeel van die Ketenaanpak Medicijnresten uit Water. Daarbij wordt er met farmaceutische bedrijven gewerkt aan de productie van groene medicijnen. Er lopen ook diverse projecten via het RIVM. Er loopt ook onderzoek in Europees verband met heel veel partners, zoals universiteiten, kennisinstellingen en bedrijven.

De heer Krul vroeg ook nog naar een visie voor investeringen in de komende 30 jaar om het drinkwater schoon en veilig te houden. In z'n algemeenheid is het uitgangspunt om problemen bij de bron aan te pakken. In het voorstel voor de herziening van de Richtlijn stedelijk afvalwater wordt ook een verdergaande rioolwaterzuivering voorgesteld, die ook weer een grote bijdrage levert aan de reductie van veel schadelijke stoffen. Tegelijkertijd vergt dit ook grote investeringen in de waterschappen. Drinkwaterbedrijven worden ook geconfronteerd met stoffen die wijdverspreid zijn. Die bronaanpak zal pas na langere tijd resultaat opleveren. Ik verwacht dat investering in aanvullende drinkwaterzuivering in de toekomst helaas steeds noodzakelijker zal worden om de volksgezondheid te beschermen.

Tot zover dit blok.

De voorzitter:

U heeft een korte interruptie van de heer Boutkan.

De heer Boutkan (Volt):

Ik mis nog een reactie op mijn vraag omtrent de grondwatervergunning-plicht rondom natuurgebieden.

De voorzitter:

Het blokje grondwater komt nog, horen wij van de Minister.

De heer Boutkan (Volt):

Dan heb ik nog een vraag, als u mij toestaat, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Boutkan (Volt):

Die vraag gaat over dat aantal euro's per persoon per jaar. Kan de Minister daar eens op reflecteren? Zouden we daar niet iets mee moeten doen als het om zo'n laag bedrag gaat?

Minister Harbers:

Dat klinkt eerder als een bagatellisering, terwijl ik het probleem wel serieus neem. Ik weet anders niet hoe de heer Boutkan de vraag bedoelt.

De voorzitter:

Kunt u de vraag nog kort toelichten, meneer Boutkan?

De heer Boutkan (Volt):

Ik zal het iets verduidelijken, want ik bedoel het zeker niet als bagatellisering. Het was mij ter ore gekomen en toen dacht ik: als het bedrag per persoon per jaar echt zo laag is, wat kunnen wij dan doen? Die vraag stelde ik mezelf gewoon en ik kwam daar niet uit, dus ik hoopte dat de Minister daarover ideeën had.

Minister Harbers:

Daarvoor hebben we nu ook net de Green Deal Duurzame Zorg 3.0. Dit zullen wij uiteindelijk gewoon bij de bron moeten aanpakken. Als je medicijnen duurzamer ontwikkelt, hoeven de resten niet in het water te komen. Ik denk dat dat het beste is. Ik vrees alleen dat als de kosten voor het verwijderen maar een paar euro per persoon per jaar bedragen, veel mensen dat zelf zullen bagatelliseren. We moeten dus met de zorginstellingen en de farmaceutische industrie versterkt inzetten op de aanpak hiervan, omdat wij het desalniettemin schadelijk vinden. Dit zijn medicijn-resten, maar er zijn nog veel meer stoffen die we nog decennia in het oppervlaktewater zullen hebben. Uiteindelijk moet je die er allemaal uit halen bij de waterzuivering en bij elkaar tellen die natuurlijk wel op.

De voorzitter:

Volgens mij is dat een mooi bruggetje naar uw volgende blokje, over drinkwater, maar niet voordat we ook de heer Krul de gelegenheid hebben gegeven om te interrumperen.

De heer Krul (CDA):

Heel kort over het aanscherpen van de doelen in Europees verband. We hebben behoorlijk ambitieuze doelen in onze bestaande Kaderrichtlijn Water. Nu komen er signalen vanuit Europa dat die doelen nog scherper moeten worden aangezet. Het kabinet heeft zich daar volgens mij al over uitgesproken. Kan de Minister duiden hoe dat bij de andere lidstaten zit?

Is daar medestand voor? Ik miste die duiding een klein beetje in de beantwoording.

Minister Harbers:

Dat is voor een gedeelte nog diffuus, omdat die onderhandelingen nog moeten beginnen. Daardoor is er dus ook nog niet zo'n helder beeld van hoe andere lidstaten erin zitten. De meeste lidstaten kennen niet dezelfde structuur als Nederland, waarin er binnen zes weken een BNC-fiche met het hele standpunt ligt. Dat zal de komende tijd dus nog moeten blijken.

Je ziet over het algemeen wel, net als bij de Richtlijn stedelijk afvalwater, dat iedereen aan de ene kant de ambitie waar wil maken, maar aan de andere kant wel kijkt of het realistisch is, bijvoorbeeld vanwege het tempo van investeringen of soms ook vanwege de bouwtijd van dingen die je daarvoor nodig hebt, zoals aanvullingen in je waterzuivering.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kunt u verder met het volgende blokje.

Minister Harbers:

Ja, drinkwater. De heer Minhas vroeg naar slimmer gebruik van drinkwater, bijvoorbeeld via grijswatersystemen. Die zijn al onderdeel van drinkwaterbesparing. Je mag nu al regenwater en grondwater gebruiken om je wc door te spoelen. De Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening is samen met mij bezig om een onderzoek te doen naar de voor- en nadelen van regenwateropvang en drinkwaterhergebruik, zodat we kunnen afwegen of verplichtingen opgenomen moeten worden in het Besluit bouwwerken leefomgeving. Volksgezondheid is daarin wel een belangrijk aspect. Zodra dat onderzoek klaar is, ga ik afwegen of ik de weten regelgeving voor drinkwater op dit punt wil verruimen. De heer Minhas vraagt nog naar de termijn. Die is nog niet bekend, maar ik kom er wel op terug in de brief voor het commissiedebat in juni. Dat ter aanvulling.

De heer Krul had de angst dat als de leveringsplicht smal wordt uitgelegd, de drinkwaterbedrijven die ook smal zullen uitleggen. Uiteindelijk ziet de leveringsplicht op drinkwater voor huiselijk gebruik, dus ook voor menselijke consumptie. Bedrijven die het water gebruiken met bestemming «productiemiddel» of «grondstof», zoals koelwater, vallen niet onder de leveringsplicht. De provincies en de drinkwaterbedrijven moeten samen bezien of er voldoende water van drinkwaterkwaliteit beschikbaar is voor levering aan bedrijven. Daarbij moeten ze een afweging maken tussen de zorgplicht voor drinkwater, economische groei en werkgelegenheid. Dat kan gevolgen hebben voor het vestigingsklimaat voor bedrijven, maar ik zie echt wel dat het bedrijfsleven in toenemende mate overtuigd is van de waarde van water en dat het de risico's met waterlevering ziet. Dat zag ik afgelopen week ook tijdens de VN-Waterconferentie: wereldwijd ontwikkelen financiële instellingen en investeerders methodes om de waarde van water een plek te geven in businesscases en investeringsbeslissingen. Gelet op de problemen met het water wereldwijd denk ik dat dat verstandig is. Ik denk dat het juiste debat eerder langs die kant wordt gevoerd. Maar een ongebreideld vestigingsklimaat zonder ooit rekening te houden met water, is denk ik een wereld van het verleden.

De heer Boutkan vroeg naar de ambitie van 20% drinkwaterbesparing. Die ambitie geldt per aansluiting, dus voor iedereen, ook voor mij en ook voor u. We vragen die ambitie ook voor het water dat de industrie gebruikt.

Zo'n percentage van 20 weerklonk overigens ook internationaal, afgelopen week in New York. Dat kwam uit de hoek van het bedrijfsleven. Dan zie je dat men vaak echt al verder is dan wij als politiek om hierop voor te sorteren. We willen dat vervolgens ook gaan monitoren en uitwerken in een plan van aanpak. We werken met alle partners aan een nationaal plan van aanpak voor drinkwaterbesparing, dat er voor het eind van het jaar moet liggen.

Mevrouw Bromet vroeg of ik dat alleen met de zachte hand wil doen. Nou, ik ga hier niet zeggen dat ik het meteen met de harde hand doe. Het gaat vooral om een mix van beleidsinstrumenten. We weten nog onvoldoende van de werking van sommige beleidsinstrumenten, dus het vraagt nog nader onderzoek of nadere uitwerking voordat we ze kunnen inzetten. Dan doen we ook in het nationale plan van aanpak voor drinkwaterbesparing dat ik zojuist noemde.

Mevrouw Van der Plas had eerder een motie ingediend over drinkwater bij woningbouwopgaven. Het voorzien in de extra drinkwatervraag door woningbouw komt in de te maken afspraken over ruimtelijke ordening tussen de Minister voor VRO en de provincies. De drinkwaterbedrijven en de provincies zijn samen de knelpunten hiervoor in beeld aan het brengen. Als dit knelpunten oplevert, komen de Minister voor VRO, de Vewin en ik aan tafel om die zorgpunten tijdig van een antwoord te voorzien.

De heer Grinwis vroeg naar de vergunningverlening voor drinkwater in de duinen bij Dunea. Ik herken die zorg. Onttrekkingen gaan altijd gepaard met invloed op de omgeving. Daar maken mensen zich ook zorgen over. Tegelijkertijd heeft iedereen drinkwater nodig. Het is dan aan het bevoegd gezag om deze puzzel te leggen. We zijn nu in overleg met alle betrokken partijen om te zien wat we op landelijk niveau kunnen doen om hen te helpen om te voldoen aan deze watervraag.

Mevrouw Van Esch had een vraag over bentazon. Nee, sorry, het was de heer Boutkan; ik ben in de war. Zijn collega, mevrouw Koekkoek, heeft daar vragen over gesteld. De antwoorden erop heb ik net dit weekend gezien. De termijn was helaas te kort om het nog voor dit debat te doen, maar ze komen eerdaags naar de Kamer.

Mevrouw Bromet vroeg naar de bronaanpak van vervuilde drinkwaterbronnen. Ik vind de KRW-impuls ook wel weer een extra stap om te proberen om versneld aan de eisen van de KRW te voldoen. Dat is dan uiteindelijk voor grond- en oppervlaktewater en ook voor de drinkwaterbronnen. Voor de bronaanpak zet de Staatssecretaris op Europees niveau via REACH in op het dichtdraaien van de kraan, zoals nu voor pfas. Tegelijkertijd bevat het water al verontreinigingen, dus zelfs een bronaanpak betekent vaak dat je nog lang met de problemen blijft zitten en dat drinkwaterbedrijven of waterschappen soms aanvullende zuiveringen moeten doen plaatsvinden op de rioolwaterzuiveringen.

Tot slot vroeg de heer Krul van het CDA of er een langetermijnstrategie komt voor genoeg nieuwe bronnen voor drinkwater. Het begint er wel mee dat de bevoegdheden om nieuwe drinkwaterbronnen aan te wijzen en vervolgens te realiseren en beschermen, bij medeoverheden liggen.

Dat gaat niet overal even makkelijk. Over knelpunten op de korte termijn zal ik u in april nog nader informeren. Met de Aanvullende Strategische Voorraden en de Nationale Grondwater Reserves kijken we ook door naar de langere termijn. Dat bespreek ik ook in het eerstkomende Bestuurlijk Overleg Water met de andere overheden. Ik zal u daar nog voor het commissiedebat in juni verder over informeren.

De voorzitter:

Ik zag een interruptie van mevrouw Bromet en van meneer Grinwis. Meneer Minhas, volgens mij was uw punt in de korte beantwoording van de Minister gelijk afgedaan; dat toets ik heel even.

De heer Minhas (VVD):

Ja, dat klopt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind het wel grappig, want ik had aan de Minister gevraagd waarom hij aan de grote bedrijven gaat vragen of ze zuinig willen zijn met water, terwijl hij er ook voor zou kunnen kiezen om dezelfde belastingdruk als nu bij particulieren wordt neergelegd aan bedrijven op te leggen. De Minister heeft het over diverse beleidsinstrumenten. Het beleidsinstrument dat hij nu gebruikt, is het vriendelijk vragen. Het beleidsinstrument dat GroenLinks graag zou zien, is de grote bedrijven gewoon laten betalen voor dat wat ze gebruiken. Ik zou daar iets meer van de Minister over willen weten, dus of hij denkt dat vriendelijk vragen effectiever is dan gewoon een eerlijk deel vragen aan die bedrijven.

Minister Harbers:

Wat ik zojuist zei, staat natuurlijk naast wat al in de brief stond. Ik bedoel dat we nadere afspraken gaan maken met bedrijven en dat we ook aan het kijken zijn naar aanvullende instrumenten voor beprijzing. Die waren al aangekondigd in de brief, dus daar zijn we natuurlijk ook mee bezig.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het kan aan mij liggen, maar is de vraag over de leveringsplicht uit de Drinkwaterwet beantwoord? Mijn vraag daarover was of de leveringsplicht uit de Drinkwaterwet niet te beperkt wordt uitgelegd, met als eventueel gevolg dat je daardoor uiteindelijk extra grondwateronttrekkingen gaat krijgen. Zeker op de hoge zandgronden willen we dat niet. Maar mijn vraag was eigenlijk een andere; dit was meer een vraag die was blijven liggen. Ik ben op zich wel blij met het antwoord op de vraag over Dunea, maar het klinkt nog iets te veel als: we zijn in gesprek, er wordt aan gewerkt en de verantwoordelijkheid ligt elders. Dat klopt, maar de situatie is echt wel heel erg urgent. Volgend jaar al gaat waarschijnlijk in dit gebied, het verzorgingsgebied van Dunea, in droge tijden de druk van het net, om het zo te zeggen. Dan komt er dus gewoon een zachter straaltje water uit de kraan. Dit is niet alleen bij Dunea een probleem, maar ook bij Vitens en bij Waterbedrijf Groningen. Staat de urgentie van dit vraagstuk, dus dat dit niet eindeloos kan wachten, goed bij de Minister op het netvlies? Want het is zo 2024.

Minister Harbers:

Die urgentie deel ik volkomen, dus die staat heel erg op het netvlies. Ik zal daar ook voor de andere waterbedrijven in de tweede termijn nog even op terugkomen.

De voorzitter:

Dan vraag ik u of u met het voorlaatste blokje kunt aanvangen.

Minister Harbers:

De mapjes voor de blokjes worden dunner, zeg ik ook tegen de collega's. Even over grondwateronttrekkingen en die al dan niet vergunningplichtig maken. Er komt op korte termijn overigens nog een set antwoorden op Kamervragen naar de Kamer, maar ik hecht er toch aan om hier vooraf een paar dingen te zeggen waar ik in die antwoorden op de Kamervragen samen met een aantal collega's nader op inga. Bij het maken van beleid consulteren we vanzelfsprekend ook heel veel andere partijen; dat heb ik ook aan het begin van dit debat gezegd. Zeker bij water hebben we al te maken met drie lagen medeoverheden. Alle steekhoudende argumenten, opmerkingen of inzichten proberen we daarbij, als ze relevant zijn, ook mee te nemen. Dat hebben we dus ook hierbij gedaan.

Ik heb de berichtgeving gezien dat ik gezwicht zou zijn voor een landbouwlobby om grondwater niet vergunningplichtig te maken. We hebben op basis van gesprekken heel veel dingen anders geformuleerd om dit als medeoverheden met elkaar vast te stellen. Zo is in dit geval ook gekeken naar de vergunningplichtigheid van de onttrekking van grondwater. Het vraagstuk of je dat in alle gevallen vergunningplichtig moet maken, is niet als eerste opgebracht door de landbouw, maar door de provincies. Zij zeiden: vergunningverlening is gewoon een ontzettend arbeidsintensief proces; de vraag is of ons dat lukt en of het doel, namelijk alle grondwateronttrekkingen in beeld hebben, niet ook op een andere, minder arbeidsintensieve manier bereikt kan worden. Dat doel hebben we als gevolg van die discussie uiteindelijk op een andere manier ingericht, namelijk om dat in ieder geval overal te gaan monitoren. Ik heb ook vorig jaar in een debat aangegeven dat ik niet uitsluit dat we op het moment dat we daardoor meer inzicht hebben in het hele vraagstuk van grondwateronttrekkingen, in de toekomst nog zeggen dat we aanvullende dingen nodig hebben. Maar een algehele vergunningplicht voor grondwateronttrekkingen in heel Nederland hebben daarom op dit moment losgelaten, ook vanwege het simpele feit dat we dat op dit moment op deze manier gewoon in de uitvoering niet rond kunnen krijgen. Dat vraagstuk is als eerst door de provincies op tafel gelegd. Wel is er een meet- en registratieplicht. Dat zou ook kunnen als provincies zeggen: ik heb er anders geen grip op, dus ik doe een meldingsplicht of een vergunningsplicht. Maar we hebben het op dit moment niet tot een nationaal voornemen gemaakt.

Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer De Groot of ik dat wil heroverwegen. Sowieso wil ik ook eerst nog de plannen van de provincies in het kader van het NPLG afwachten. Ik wil kijken hoe zij ermee omgaan. Indien het effect onvoldoende is, kunnen we altijd nog kijken of we dat bij willen sturen, maar dat lijkt me op dit moment niet nodig. De noodzaak om grondwateronttrekking in beeld te brengen, wordt namelijk wel degelijk gevoeld door de medeoverheden.

Mevrouw Van der Plas vroeg naar de beschikbaarheid van voldoende middelen voor regionale grondwaterproblemen. Daar hebben we een aantal mogelijkheden voor. In de eerste plaats kijken we hoe we het kunnen koppelen aan de opgave voor natuur en klimaat via het NPLG. Daarachter gloort natuurlijk ook het transitiefonds. Daarnaast worden diverse maatregelen voor aanvoer van water betaald uit het Deltafonds. Uiteindelijk heb je ook waterschappen die een watersysteemheffing hebben om watermaatregelen mee te betalen.

De heer De Hoop had een vraag die een beetje op het grensvlak ligt van de Staatssecretaris, Minister De Jonge en mij op het gebied van de funderingsschade. Ik ga proberen met deel één van het antwoord te beginnen. Maar als het verdergaat, laat ik het over aan de collega's. Als je water langer vasthoudt, zal de sponswerking van de bodem worden vergroot. Dat gaat bodemdaling tegen. Ook het verhogen van het waterpeil in veenweidegebieden draagt bij aan het verminderen van de funderingsschade. De Minister voor VRO zal op korte termijn de nationale funderingsaanpak naar de Tweede Kamer sturen. Dan breng ik ook nog de eerder genoemde Landelijke maatlat voor een groene, klimaatadaptieve gebouwde omgeving in herinnering.

De heer De Hoop vroeg hoeveel hectare veenweide vernat moet worden. De inschatting is dat voor circa 90.000 hectare veenweidegebied het grondwaterpeil moet worden verhoogd om de klimaatdoelstellingen in 2030 te behalen, zodat je 1 megaton CO₂-equivalent vermindering hebt van broeikasgasemissies. Dat zou dan in de provinciale plannen voor het landelijk gebied moeten komen.

Dan de vraag naar nationale richtlijnen voor het waterpeil. Dan kom je echt in de gebiedsgerichte aanpak. Uit onderzoek blijkt dat de uitstoot van de verbranding van het veen minimaal is bij een grondwaterpeil van 20 centimeter onder het maaiveld. Praktisch zul je echt altijd een marge moeten hebben, ook vanwege hoogteverschillen in percelen. Dan is 20 tot 40 centimeter beter voor de CO₂-uitstoot dan 10 tot 20 centimeter, want dan wordt er weer methaan uitgestoten. Met dat soort marges geef je ook de gebiedsprocessen ruimte om lokaal een goede afweging te maken. Vervolgens geldt natuurlijk dat geen twee gebieden gelijk zijn en dat je dan altijd ook nog weer met nieuwe watervragers, kenmerken en bebouwing in een gebied uiteindelijk tot de beste plannen moet komen. Mevrouw Van der Plas vroeg of ik weet dat pyriet in de grond leidt tot verzuring. We weten dat verlaging van het grondwaterpeil kan bijdragen aan de verzuring. Daarom hebben we de structurerende keuze gemaakt om grondwaterpeilen te verhogen, die vervolgens in het NPLG gebiedsgericht moet worden uitgewerkt.

Voorzitter, tot zover in dit een-na-laatste blokje.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer De Groot en daarna van mevrouw Van Esch.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik begrijp het antwoord van de Minister over de grondwaterputten. Alleen moeten we ook constateren dat we gewoon niet in control zijn. We hebben het er al vier jaar over in deze debatten, of zelfs al langer. Elke keer luidt het antwoord «ja, we gaan het in kaart brengen» enzovoort. U wilt van Nederland een spons maken, maar op het gebied van grondwateronttrekking is Nederland hartstikke lek. We weten nog steeds niet waar dit allemaal is. Nu zegt de Minister: ik wacht af wat het in het NPLG gaat worden. Kan de Minister dan aangeven wat het criterium is om te zeggen: nu moet hier echt iets gebeuren, want op deze manier kan het niet langer?

Minister Harbers:

Dan verwijs ik naar de brief, want er zijn wel een paar dingen nieuw. Zo is er een meet- en registratieplicht van onttrokken volumes. Die hadden we in het verleden niet. Ook zijn er afspraken over de hoeveelheid grondwater die er per jaar in totaal onttrokken mag worden. Ook worden vergunningen aangepast als de balans tussen het grondwatersysteem en grondwaterafhankelijke functies verstoord wordt. Daarnaast stellen provincies een grondwaterplafond op. Dat zijn gewoon nieuwe dingen in deze brief, waarmee ik ook die reeds langlopende discussie van nieuwe zuurstof probeer te voorzien om er in ieder geval veel meer grip op te krijgen. Na het verschijnen van de brief over water en bodem sturend is er in december ook nog het advies van de stuurgroep grondwater gekomen: Strong. Ook met die aanbevelingen gaan we aan de slag. Maar ik ben gestopt op het punt dat de uitvoering zegt: een volledige vergunningplicht trekken we gewoon niet en is gewoon niet nodig als je al deze andere dingen straks gaat doen. Mocht dat op termijn wel nodig zijn, dan hebben we een nieuwe discussie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik hoor deze Minister zeggen: bij het maken van beleid is het heel logisch dat de verschillende actoren hun punten kunnen aangeven en kunnen aangeven hoe het zou moeten. Ik heb daar een praktische vraag over, want ik ben benieuwd welke andere voorstellen er nog vanuit het Ministerie van LNV zijn gedaan richting deze Minister die dan niet door hem zijn overgenomen. We zien en weten uit onderzoek dat er een aantal voorstellen vanuit het Ministerie van LNV zijn gekomen. Daardoor is het beleid van deze Minister wel degelijk afgezwakt. Dat is gewoon te lezen. Ik ben wel benieuwd of er nog meer voorstellen zijn gekomen vanuit het Ministerie van LNV. Het mag ook in een brief, maar zou misschien nog uitgelegd kunnen worden wat er niét gedaan is? Een aantal punten zijn immers wel degelijk wél gedaan.

Minister Harbers:

Het staat me eerlijk gezegd zo niet bij dat er nog andere voorstellen waren. We hebben al deze discussies gevoerd in het Bestuurlijk Overleg Water. Daarin zitten IPO, VNG, Unie van Waterschappen, Vewin en de collega-departementen van BZK en LNV. Het is niet zo dat iemand daar met de vuist op tafel slaat en zegt: dit wil ik wel en dit wil ik niet. Je hebt het er gewoon met elkaar over en komt tot de beste opvattingen. Het belangrijkste wat daar gebeurt, is dat vooral de medeoverheden aan zet zijn geweest om te reflecteren op voornemens die het Rijk had. Daar gaan we gewoon verstandig met elkaar om, zoals in het geval van een vergunningplicht. Het is daar ook niet door LNV naar voren gebracht; zoals gezegd, kwam het in eerste instantie van de provincies.

De voorzitter:

U gaat naar uw laatste blokje, maar niet voordat de heer Boutkan nog een interruptie mag plegen.

De heer Boutkan (Volt):

Als ik mij niet vergis, is dat mijn laatste. Klopt dat? Oké. Ik vroeg specifiek naar het stukje over de natuurgebieden en de verplichting van zo'n vergunning. Ik vroeg daarnaar omdat ik in de brief heb gelezen dat we toezicht en handhaving willen krijgen op het grondwaterplafond, dat de provincies gaan inrichten. Maar zoals ik ook al helemaal aan het begin aangaf, ben ik ieder geval bang dat er droogte aankomt. We weten ook dat er veel kwetsbare natuur in Nederland is die daar echt problemen mee krijgt. Ik vroeg me af wanneer dat plafond er zal zijn. Gaan we daar iets daar doen? Hoelang duurt dat?

Minister Harbers:

Dat moet sowieso meelopen in de uitwerking van het Nationaal Programma Landelijk Gebied, waarvan ik medeopdrachtgever ben. Ik herhaal dus wat ik eerder zei, namelijk dat ik ook kijk hoe dat daarin is verankerd.

De voorzitter:

Dan gaan we nu wel naar wat volgens mij uw laatste blokje is.

Minister Harbers:

Er resteren nog drie vragen over klimaatverandering. De heer Krul vroeg hoe we ons beschermen tegen klimaatverandering in relatie tot de zeespiegelstijging. Dat doen we met het huidige hoogwaterbescher-mingsplan, waarbij we ons op basis van de KNMI-scenario's voorbereiden op klimaatverandering. Op die manier kijken we al 50 tot 100 jaar vooruit voor waterveiligheid en dat werken we ook uit in het Kennisprogramma Zeespiegelstijging, waar ik net al over sprak.

De heer Krul vroeg ook wanneer er op alle plekken wordt voldaan aan de nieuwe normen voor dijken uit 2017. In de wet is vastgelegd dat iedereen in 2050 moet kunnen rekenen op het vastgestelde beschermingsniveau. In 2050 moet er dus worden voldaan aan de normen voor primaire keringen. Op dit moment gaan we uit van een versterkingsopgave van ongeveer 1.500 kilometer aan keringen. 600 kilometer aan waterkeringen en 319 kunstwerken worden nu al aangepakt in het Hoogwaterbeschermingspro-gramma. Aan de hand van de recente beoordelingsronde hebben we eind dit jaar een completer beeld van de verdere opgave richting 2050. Het Landelijke Veiligheidsbeeld wordt dan ook gedeeld met de Kamer.

Tot slot heb ik nog de vraag van de heer Grinwis, die vroeg naar de stand van zaken ten aanzien van zijn motie over de Hollandkering. De uitvoering van die motie loopt. De resultaten verwacht ik voor het WGO van dit najaar aan de Kamer te kunnen rapporteren.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het eind van mijn beantwoording gekomen.

De voorzitter:

Dank u vriendelijk. Ik zie dat dat laatste blok geen interrupties oproept. Ik wil even de thermometer in het overleg steken omdat ik het hier zelf persoonlijk best warm vind en we ook al weer een uur en drie kwartier zitten. Heeft u dus behoefte aan een hele korte schorsing? We hebben nog de beantwoording van de Staatssecretaris en de Minister van LNV. U heeft beiden aangegeven dat dat relatief kort kan, maar als we even vijf minuten willen schorsen, vind ik dat ook prima.

De heer Minhas (VVD):

Voorzitter, wilt u zelf schorsen?

De voorzitter:

Ja, ik heb zogezegd wateroverlast.

(Hilariteit)

De voorzitter:

U had mij door. We gaan om iets over 14.15 uur weer verder. Dank u wel. De vergadering wordt van 14.14 uur tot 14.19 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het notaoverleg over water en bodem sturend en geef als de leden eraan toe zijn - ik heb het ook tegen u, meneer Minhas! - graag het woord aan de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Onze bodem is de basis van ons bestaan, want hij biedt stevigheid als fundament voor onze wegen en huizen. De bodem voedt ons ook, via de gewassen die erop groeien. Elk stukje bodem in ons land is in gebruik, soms voor meerdere doeleinden tegelijk. Daarbij bedekken we de bodem vaak met stenen of asfalt. Ook onder de grond is het druk, met buizen, pijpen, kabels en de winning van grondstoffen. Op die bodem moeten we wel zuinig zijn. Bodemdaling zorgt voor veel schade aan de funderingen van gebouwen en extra onderhoud aan wegen en spoorwegen. De bodem moet, samen met water, dus sturend worden in de manier waarop wij in Nederland onze schaarse ruimte gebruiken. Zo willen we voorkomen dat we problemen afwentelen op de toekomst of anderen.

Het samenwerkingsproces in de ruimtelijke ordening willen we versterken. Ik heb daar onlangs afspraken over gemaakt met VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen. Die afspraken gaan bijvoorbeeld over samenwerking en financiële ondersteuning op het gebied van bodem-herstel en kennisontwikkeling en kennisdeling. Samen met betrokken partners kijken we of de mogelijkheden die de Omgevingswet ons biedt voldoende zijn om kansen te benutten en bodem en water echt sturend te maken. In het Programma Bodem en Ondergrond gaan we werk maken van de ruimtelijke ordening van de ondergrond. We onderzoeken de bodemdaling en de maatregelen die we daartegen kunnen treffen, bijvoorbeeld de verhoging van het waterpeil in de veenweidegebieden, zoals de Minister net al aangaf. Ik luister daarbij goed naar partijen die me vragen om praktische oplossingen. Waar dat kan en waar dat wenselijk is, kom ik ze daarbij ook graag tegemoet. Binnenkort wordt daarom bijvoorbeeld de Regeling bodemkwaliteit aangepast, zodat schuimglas toegepast kan worden als licht funderingsmateriaal voor wegen in verzakkingsgevoelige gebieden.

We gaan ook aan de slag om de bodem vitaal te houden, bijvoorbeeld door het tegengaan van de steeds toenemende afdekking van de bodem. We maken de bodem ook beter geschikt voor het vasthouden van schoon grond- en drinkwater. Ik wil bovendien graag dat wat schoon is, ook schoon blijft. Daar zet ik me voor in, bijvoorbeeld in Europa, door afspraken te maken over het voorkomen van vervuiling van de bodem met microplastics, maar ook in Nederland, door bijvoorbeeld de bronnen van microplastics aan te pakken. Ik kijk bij al die opgaven ook naar wat ik zelf kan verbeteren. Er komt bijvoorbeeld een herijking aan van de bodemregelgeving. We werken ook aan een visie op bodemherstel voor de langere termijn. Dat zijn trajecten waarover ik de Kamer op een later moment zal informeren. Water en bodem zijn natuurlijk heel erg met elkaar verbonden en vormen dus samen het fundament van ons land.

Daar willen we zuinig op zijn, zodat we daar ook in de toekomst op kunnen blijven wonen, werken en genieten.

Ik had in totaal nog vier vragen. Mevrouw Van der Plas vroeg nog naar het gebruik van turf, waar een motie over is ingediend. Ik hoor dat die ging over turfvrije tuinaarde, sorry. Die motie is ingediend bij het Ministerie van BZK. Ik zag dat die motie het niet gehaald had. Die is twee jaar geleden ingediend. Deze discussie geeft er wellicht aanleiding toe om nog eens een keer naar die motie te kijken. Dat zou zomaar een suggestie kunnen zijn van mijn kant. Maar het zit niet in mijn portefeuille tot nu toe. Meneer Minhas heeft gevraagd wat ik bedoel als ik het heb over «versterking van de regie op het onnodig landgebruik». Provincies passen de Ladder voor duurzame verstedelijking al toe. Daarnaast verken ik samen met de Minister voor VRO, gemeenten en provincies of die ladder moet worden aangevuld om onnodig landgebruik te voorkomen. Dat is belangrijk, omdat de onbedekte bodem en de bodem onze samenleving waardevolle functies leveren, zoals waterbuffering en waterfiltering. De bodem is de basis voor onze gewassen en ons voedsel. Het is noodzakelijk om dat te doen, zodat we een klimaatadaptieve, toekomstbestendige leefomgeving behouden. Het is bovendien ook verstandig, omdat we dan in lijn blijven met de Europese bodemregelgeving.

Meneer Minhas vroeg ook nog wat ik doe met die 70 miljoen en of ik die puur inzet voor innovatie. Ik doe eigenlijk twee dingen met dat geld. Aan de ene kant ondersteun ik voornamelijk bevoegde gezagen bij sanerings-opgaven, die buitenproportioneel groot zijn. Die middelen zijn onder andere bedoeld om vervuilde locaties in beeld te krijgen, maar ook om de saneringen van bepaalde dingen te financieren. Dan kan het gaan om bijvoorbeeld pfas of asbest, om de saneringen in Goor in Oost-Nederland en om het EMK-terrein in Krimpen aan de IJssel. Daar hebben we ook bijgedragen aan de sanering. Daarnaast wordt er in innovatieve saneringsmethoden geïnvesteerd. Ik heb het kennisinstituut Deltares recent bijvoorbeeld nog de opdracht gegeven om onderzoek te doen naar innovatieve reinigingstechnieken voor de bodemsanering van het verontreinigde grondwater met pfas.

Meneer Minhas heeft nog gevraagd of de aangekondigde inventarisatie van de behoefte aan bouwgrondstoffen en grondstoffen versneld kan worden in verband met de dreigende tekorten aan zand en grind. Ik ben het met meneer Minhas eens dat het belangrijk is om die resultaten zo snel mogelijk in beeld te krijgen. We werken met spoed aan de aanbesteding van de inventarisatie. Het is belangrijk dat dat onderzoek zorgvuldig wordt uitgevoerd. Dat kost wel tijd. Ik verwacht die oplevering in het najaar. Ik beloof wel dat ik de Kamer zo snel mogelijk informeer nadat het is opgeleverd. Daar waar het versneld kan worden, zal ik nog eens navragen of het iets eerder kan.

Meneer Krul vroeg hoe ik ga inzetten op het verminderen van drugs in water. Het grondwater kan verontreinigd raken door drugsdumping. We hebben dat een tijdje geleden nog gezien in Brabant. Ik heb daar ook weleens vaker met de commissie over van gedachten gewisseld. Bij zo'n drugsput stel je je heel wat voor, maar het is gewoon een heel klein kuiltje dat in de grond gegraven wordt. Vervolgens wordt daar drugsafval in gestort. Dat heeft een enorme impact. In Brabant bedreigde het zelfs de hele drinkwatervoorziening van de provincie Zeeland. Zodra een drugsdumping wordt geconstateerd, is het heel belangrijk om zo snel mogelijk op te ruimen. In Brabant zagen we dat partijen daar echt een beetje naar elkaar aan het kijken waren als het erom ging wie de handschoen zou oppakken. Ik heb daar uiteindelijk geïntervenieerd door iedereen bij elkaar te brengen en te zeggen dat er actie nodig was. Ik ga samen met betrokken partijen een protocol ontwikkelen waarin wordt vastgelegd wie op welk moment welke maatregelen neemt, zodat duidelijk is wie daarvoor aan de lat staat. Als er grootschalige bodemsaneringen nodig zijn, zorg ik samen met JenV en met de provincies voor maatwerk rond de financiering daarvan.

Meneer Grinwis had nog een vraag over bodemdaling en de peilopzet. Hij vroeg of de centrale inkoop van satellietdata een goed idee is. EZK, LNV en Rijkswaterstaat kopen al satellietdata in en stellen die als open data beschikbaar via het zogenaamde satellietportaal. Ik zal het Platform Slappe Bodem ook wijzen op de beschikbaarheid van die data.

Dat waren mijn antwoorden, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. En ik zou bijna zeggen: Minister Harbers, zo kan het ook. (Hilariteit)

De voorzitter:

Dat kunt u hopelijk hebben van mij, Minister. Ik zie ook dat het geen interrupties oplevert aan de kant van de Kamer, dus ik geef met plezier het woord aan de Minister van LNV voor zijn inbreng in dezen. Excuus, de heer De Groot heeft toch nog een opmerking.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, om te voorkomen dat de Staatssecretaris helemaal voor niks is gekomen, behalve natuurlijk voor haar inleiding. Ik had ook nog een vraag over gewaskeuze. Al deze intenties zijn namelijk mooi, maar als we, als het gaat om de bodem, niet zeggen dat we wat gaan doen aan uitspoe-lingsgevoelige gewassen op uitspoelingsgevoelige gronden, dan bent u wel in gesprek, maar weet u eigenlijk al wat er moet gebeuren. Voorzitter, bent u dat met me eens?

De voorzitter:

De voorzitter gaat daar niet over, meneer De Groot, maar ik speel 'm graag door naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik word vandaag, om in bodemtermen te spreken, aan twee kanten gestut door collega's. Collega Adema gaat zo meteen vanuit zijn portefeuille ook op die vraag antwoord geven.

De voorzitter:

Ik zie dat dat nog weer een vraag oproept van meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Een vraag over bodembeleid. Het is heel druk, met name onder de grond. Er worden veel grote beslissingen genomen nu, bijvoorbeeld in het kader van de verduurzaming van de industrie als het bijvoorbeeld gaat om de Delta Corridor. Daarbij worden veel cruciale leidingen gebundeld aangelegd. Op welke manier is de Staatssecretaris daarbij betrokken? Stuurt zij erop om zo efficiënt mogelijk met onze ruimte om te gaan? Als je zo'n grote corridor aanlegt, als je bij tal van gebieden waar al veel ligt daar onderdoor, doorheen en overheen moet ... In het kader van zoet water is bijvoorbeeld een wild idee om een zoetwaterleiding bij de Delta Corridor te betrekken, omdat we daar toch aan het graven zijn en een extra leiding relatief weinig inspanning kost. Hoe wordt er op die manier integraal gestuurd?

Staatssecretaris Heijnen:

Het voordeel van een vrij brede portefeuille van ov en infra tot en met milieu en bodemzaken is dat je op verschillende plekken aan tafel zit. Ik heb veel gesprekken met de collega's van EZK. Maar we zijn bijvoorbeeld ook vanuit het spoorgoederenvervoer aan het kijken hoe we om moeten gaan met de buisleidingen. Dat zijn gesprekken die we hebben, ook in het kader van weer een ander onderdeel dat ik in mijn portefeuille heb, namelijk duurzame mobiliteit. We willen natuurlijk inzetten op die transitie naar waterstof. Daar heb je weer ammoniak voor nodig op verschillende plekken. Die moet ook weer vervoerd worden. Dat wil je misschien niet allemaal via treinen doen. Dan zul je het via buisleidingen moeten doen. Dus we kijken daar wel heel integraal naar. Er zijn allerlei tafels. De Minister en ik zetten er vanuit ons mobiliteitsplan op in. Ik weet niet of meneer Grinwis al met een klein oogje heeft kunnen meekijken met mevrouw Van der Graaf, die daar vooral mee bezig is vanuit de ChristenUnie. Maar wij proberen vanuit ons ministerie echt heel erg in te zetten op een integrale benadering, juist omdat wij vaak een coördinerend ministerie zijn. Ook vanuit de opgave die er vanuit woningbouw is, kijken we met Infra heel integraal mee om dat op een goede manier inpasbaar te maken. Kortom, ja, wij zitten aan tafel om daarover mee te denken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik met plezier het woord aan de Minister van LNV. Minister Adema:

Meneer de voorzitter, om u te helpen in uw reputatie dat vergaderingen onder uw leiding op tijd eindigen, heb ik geen inleidende tekst. Ik heb slechts een paar vragen te beantwoorden.

Ik begin direct met de beantwoording, allereerst van de vragen van mevrouw Bromet over de randvoorwaarden van het landbouwakkoord. Het landbouwakkoord heeft eigenlijk twee doelen. Het heeft het doel om binnen de grote opgaven die er liggen op het gebied van stikstof, klimaat, water en bodem sturend en KRW ervoor te zorgen dat er doelbereik is met de maatregelen die we gaan afspreken in het landbouwakkoord.

Daarnaast moet het ervoor zorgen dat er perspectief voor de landbouw is en een verdienmodel voor de toekomst van de landbouw. Dat zijn de twee sporen van een werkend landbouwakkoord. Die doelen zijn, zoals u weet, beschreven in mijn brief van 25 november. Uw vragen staan hier nog fier overend en de doelen staan nog fier overend, vanzelfsprekend. Daar hebben we ook gesprekken over aan de landbouwtafel.

De heer De Hoop van de Partij van de Arbeid vroeg: hoe wordt nu geborgd dat de structurerende keuzes integraal worden meegenomen in het landbouwakkoord? Dat werkt eigenlijk heen en weer. Natuurlijk worden de structurerende keuzes bijvoorbeeld in het NPLG, waarin ook water en bodem sturend zijn, meegenomen. Die structurerende keuzes worden vanzelfsprekend meegenomen in het landbouwakkoord, maar in het landbouwakkoord worden ook structurerende keuzes meegegeven aan het NPLG. Ik zal een voorbeeld noemen. In mijn landbouwbrief heb ik aangegeven dat er een GVE-norm komt. Dat is een ruimtelijk structurerende keuze. Die gaat dus ook mee in het NPLG. Dat is dus een wisselwerking. Het is duidelijk dat de doelen van het NPLG, doelen voor water en bodem sturend enzovoorts, overeind staan en dat de structurerende keuzes die daarin worden gemaakt, ook leidend zijn voor het landbouwakkoord.

Dan de vraag van de heer De Groot en de heer Grinwis over de gewaskeuzes in bepaalde gebieden. Ik begrijp die vraag. Het is ook een relevante vraag. In het rapport dat de heer Remkes heeft uitgebracht, gaat hij uit van zones waarin zaken wel of niet kunnen. Om te voorkomen dat we weer in die discussie terechtkomen, moet ik toch wel aangeven dat we de keuze om in bepaalde gebieden ook rekening te houden met het type gewassen dat geteeld kan worden, vooral ook in de gebiedsprocessen moeten meenemen. Daar hoort dit thuis, want het is echt gebiedsgericht. Welke keuze de desbetreffende ondernemer maakt, verschilt per gebied en per ondernemer. We hebben dus niet de doelstelling om daar landelijke regels voor op te stellen. Ik wil wel toezeggen dat ik dit punt nog expliciet mee zal nemen in de besprekingen aan de landbouwakkoordtafel. Ik kan u natuurlijk de uitkomst niet meegeven, maar ik vind het wel een punt om mee te nemen in de besprekingen die we daarbij hebben.

Dan de vraag van mevrouw Van Esch over het pleit van LNV op het gebied van onttrekkingen van grondwater aan natuurgebieden en gebieden daaromheen. Die vraag is op een uitstekende wijze door mijn collega van IenW, de heer Harbers, beantwoord, zowel wat betreft het proces als de inhoud. Daar sluit ik graag bij aan.

Mevrouw Van Esch vroeg naar de visie, het gewenste behoud van waardevolle landbouwgrond, het niet doorgaan met het spuiten van gif, het uitrijden van mest en het gebruik van kunstmest. Voor een gezonde, goede landbouwgrond en groei zijn een goede balans tussen waterkwaliteit, biodiversiteit, klimaat en natuur nodig en voldoende nutriënten, maar ook gewasbescherming. Die moet uiteraard op een verantwoorde wijze plaatsvinden. Er zijn inderdaad nog voldoende uitdagingen, zeker op het gebied van waterkwaliteit; dat is zeer terecht. Daarom streven we ernaar om de emissies naar het water te beperken. We hebben natuurlijk al regelgeving. Ik noem de Kaderrichtlijn Water. De Nitraatrichtlijn is er eentje. In het kader van het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn proberen we ook om de waterkwaliteit te verbeteren, zoals u weet. Inmiddels moeten ook de bufferstroken een bijdrage leveren aan een verbeterde waterkwaliteit. Er is een nieuwe Europese verordening gewasbescherming in aantocht waarin wordt ingezet op een sterke vermindering van het gebruik van het aantal gewasbeschermingsmiddelen. Ook wat dat betreft zal dus een sterke verbetering plaatsvinden. Over bufferstroken en dat soort zaken merk ik op dat heel veel boeren meedoen met het gemeenschappelijk landbouwbeleid en daarbij ook met dit soort buffers te maken krijgen. Dat zal allemaal bijdragen aan een verbetering van de waterkwaliteit.

Dan nog een vraag van mevrouw Van der Plas. Dat is de laatste vraag die ik heb liggen, voorzitter. Het zijn eigenlijk twee vragen. Een gaat over de onduidelijkheid over de inrichting van de bufferstroken en de gecombineerde opgave. Dat probleem kennen en onderkennen wij. Dat gaat niet goed. Op heel veel plekken gaat het wel goed, maar op heel veel plekken ook niet. Daarom is het uitgangspunt dat de fysieke situatie ter plekke leidend is en niet de situatie die we digitaal tegenkomen. We zijn hoogfrequent met de sector in gesprek om te kijken waar we wat kunnen verbeteren en hoe we dat kunnen verbeteren. Daar wordt stevig op ingezet, maar het is geen foutloos systeem, en dat moet het wel zijn. Overigens zitten we nu in een overgangsjaar, waarin we voor het eerst deze gecombineerde opgave toepassen. We hopen dat we dat met ingang van 1 januari 2024 beter voor elkaar hebben. Het is ook een leerproces, waarin we samen optrekken met de sector.

Dan nog de vraag van mevrouw Van der Plas over het hagen van de sloten, of zoals we dat in Friesland noemen: hekkeljen. Daarbij wordt met nutriënten verontreinigd sediment op de kant gelegd. Dat mag. Boeren en ook waterschappen mogen de sloten daarvan reinigen. Mevrouw Van der Plas zei: dat mag wél, maar vervolgens mag er geen mest worden uitgereden op de bufferstroken. Bij het hagen van de sloten haal je de nutriënten die al in het water zitten, op, terwijl je bij het plaatsen van mest op bufferstroken extra nutriënten toevoegt. Dat kan tot extra vervuiling leiden. Dus dat is echt een ander uitgangspunt. Daarom tornen we daar ook niet aan, mevrouw Van der Plas.

Volgens mij heb ik zo de belangrijkste vragen gehad, voorzitter.

De voorzitter:

Ik ga dat toetsen, Minister, bij de leden aan deze zijde. Ik zag in ieder geval een vinger van mevrouw Van Esch en een van mevrouw Bromet. Volgens mij zag ik ook een vinger van de heer De Groot en van mevrouw Van der Plas. In die volgorde gaan we ze gewoon even langs.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Voorzitter, ik heb een aantal antwoorden op vragen gemist, dus daar wil ik in eerste instantie mee beginnen, als u dat goedvindt. Ik heb twee vragen gesteld aan deze Minister, specifiek over het schrappen van een aantal passages uit de brief die voorligt. We hebben feitelijk geconstateerd dat er vanuit LNV/LTO duidelijk dingen zijn geschrapt. Ik heb gevraagd met wie de Minister dat heeft afgestemd. Dat antwoord miste ik in de beantwoording.

Hetzelfde geldt voor de vragen die ik heb gesteld over de dreiging voor de natuurkwaliteit, in combinatie met stikstof en droogte. In hoeverre heeft de Minister zich daar rekenschap van gegeven voordat er zaken zijn geschrapt uit deze brief?

Minister Adema:

Zou u het eerste deel van uw laatste vraag kunnen herhalen? Ik werd even afgeleid. Sorry, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Geen probleem. Ik heb gevraagd in hoeverre de Minister zich rekenschap heeft gegeven van het feit dat de combinatie van stikstof en droogte nogal heftig is voor natuurgebieden en versterkend werkt. Het afzwakken van het beleid vanuit het Ministerie van IenW kan er juist voor zorgen dat het stikstofbeleid lastiger uit te voeren is. Ik heb daar nog geen reactie op gehad.

Minister Adema:

Op het schrappen van de passages heb ik wel een reactie gegeven. Dat was namelijk het antwoord dat de Minister van IenW heeft gegeven, zowel procedureel als inhoudelijk. Ik kan er wel iets meer over zeggen. Wij hebben niet gezegd dat iets er niet in zou moeten of eruit zou moeten, maar wij hebben vragen gesteld over de uitvoerbaarheid van de vergun-ningplicht voor wateronttrekkingen. Provincies hebben dit ook aangegeven. Eigenlijk hebben wij dezelfde vragen gesteld. Voor de rest hebben wij geen wijzigingen gevraagd in het document, maar op dit specifieke punt wel. Dat heeft de Minister van IenW net aangegeven. Dat is eigenlijk ook het antwoord op uw vraag over de invloed van droogte en stikstof op natuurgebieden. Het gaat alleen over de uitvoerbaarheid van de vergunningverlening en niet zozeer over dat het niet zou moeten. Die discussie hebben we daarin helemaal niet opgepakt. Dat was de vraag.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Bromet. U bent door uw vragen heen, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nee, dit waren antwoorden die ik had gemist, voorzitter. Daar kan ik dan nog op interrumperen, anders wordt het een raar debat. Ik heb een vraag gesteld waar geen antwoord op is gekomen. Daar heb ik nu naar gevraagd.

De voorzitter:

Heel kort dan. U heeft wel antwoord gehad, maar goed. Heel kort uw interruptie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nee, want ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op de vraag met wie de Minister dit heeft afgestemd. Schijnbaar komt dat antwoord niet. Ik heb ook nog gevraagd om excuses, maar ook die zullen vast uitblijven. Ik blijf er wel bij dat ik het bijzonder vind dat de Minister nu iets anders aangeeft dan wat we feitelijk voor ons hebben gekregen. Er zijn bepaalde zaken verwijderd of verzacht op verzoek van LNV/LTO. Dat zeggen ambtenaren ook. Ik ben wel benieuwd vanuit wie deze Minister nu spreekt. Is hij de Minister van LNV of is hij de Minister van LNV/LTO? Ik ben het spoor een beetje bijster. We hebben die feitelijke informatie allemaal toegezonden gekregen, dus ik wil daar toch nog wel een inhoudelijke reactie op van de Minister.

Minister Adema:

Ik geef u aan wat wij hebben ingebracht en welke vragen wij gesteld hebben. Meer is het ook niet geweest. In de normale interdepartementale verhoudingen is het ook zo dat we dit soort brieven met elkaar bespreken. We hebben alleen maar een vraag gesteld over de uitvoerbaarheid van de vereiste vergunningen bij alle grondwateronttrekkingen in natuurgebieden, zoals overigens de provincies ook hebben gedaan. Meer is het niet geweest. Wat anderen gevraagd hebben en wat er wel of niet in de brief is gekomen, laat ik aan de anderen. Dat komt niet bij dit ministerie vandaan. Dat ging op basis van het normale interdepartementaal overleg.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, volgens mij stak u ook uw vinger op.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik wilde iets vragen over de derogatie en de reflex die je heel vaak hoort bij boeren, maar ook hier in de commissie. Er wordt gezegd: straks kan ik mijn dierlijke mest niet meer kwijt in die bufferstroken, dus ik ga kunstmest strooien. In het interruptiedebatje tussen mevrouw Van der Plas en de heer De Groot werd al duidelijk dat dat kan betekenen dat de waterkwaliteit nog verder achteruitgaat. Mijn vraag is: moet er geen flankerend beleid komen om te voorkomen dat er straks kunstmest uitgestrooid gaat worden in die bufferstroken, gezien de klimaatopgave die de landbouw nog heeft, ook na 2030?

Minister Adema:

Wij kennen het fenomeen dat het verlies aan derogatie wordt opgevuld met kunstmest. Dat heeft de heer De Groot in de eerste termijn ook genoemd. Het lijkt te kloppen dat kunstmest meer uitspoeling heeft, ook op basis van het rapport van de heer De Boer van de WUR. Het is ook wel een beetje wrang dat je bij verlies van derogatie opeens zo veel kunstmest gaat aanvoeren. Kunstmest heeft een hoog gasverbruik in de productie en ook nog een hele hoge CO₂-uitstoot. We hebben daarin dus ook nog andere opgaven. Maar in de bufferstroken die zijn aangemeld mag ook geen kunstmest worden uitgereden. Daarmee heb ik een belangrijk deel van de vraag beantwoord, denk ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer De Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik had nog een vraag die niet is beantwoord, over de grondwaterbeschermingsgebieden en het gebruik van bestrijdingsmiddelen daarin.

Minister Adema:

Dat klopt, meneer De Groot. Ik heb in de brief aangegeven hoe ik omga met de motie die u daarover heeft ingediend. Ik doe een verkennend onderzoek naar de juridische invulling van de motie die de Kamer heeft aangenomen. U hebt daarin gerefereerd aan de regelgeving vanaf 2011, de oude verordening. Dat is overigens een richtlijn en geen verordening. We moeten dat dus zelf gaan vertalen. Wij werken nu aan die vertaalslag. Daarbij kijken we ook wat de juridische implicaties zijn en wat de impact is van een maatregel. Zoals is toegezegd, komen we erop terug bij u.

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft meneer De Groot nog een vraag? Niet zo boos kijken. U mag rustig een vraag stellen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nee, ik kijk over mijn bril heen. De richtlijn of verordening - ik zal dat even toevoegen, maar dat maakt niet uit - kwam uit 2009 en hield een verplichting in om in 2011 grondwaterbeschermingsgebieden te hebben aangewezen. Daar zou het gebruik van alle bestrijdingsmiddelen verboden worden. 2011 is natuurlijk een tijdje geleden. Ik heb de tekst daarvan naar u gestuurd. Dus: welke juridische verkenning? Er is in het verleden gewoon iets nagelaten. Ik zou graag horen dat de Minister toezegt dat hij dat gaat repareren.

Minister Adema:

Ik heb al gezegd dat ik kijk naar een juridische vertaling van de implementatie van die richtlijn, maar ik wil ook kijken naar de impact die het heeft op de sector. Daar wil ik een goede afweging in maken, zodat er een zorgvuldige implementatie kan plaatsvinden.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, u had ook nog een vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Even over de gecombineerde opgave. Het intekenen van de bemestings-vrije bufferzones en de landschapselementen is door het nieuwe GLB voor boeren gewoon ondoenlijk geworden. Voorheen konden ze dat zelf.

Boeren moeten nu adviseurs inhuren, die een dag nodig hebben om ze te helpen met het invullen van die gecombineerde opgave. De Minister zegt: het systeem is niet foutloos, maar dat willen we wel graag; we hopen de problemen op 1 januari 2024 te hebben ondervangen. Als ik «hopen» hoor, maak ik me wel een beetje zorgen, want daar klinkt niet in door: we gaan zorgen dat dit is opgelost en dat boeren dit weer zelf kunnen. Die adviseurs zitten daar ook niet namens het Leger des Heils. Zij moeten daar gewoon voor betaald worden. Dat zijn extra kosten...

De voorzitter:

En uw vraag, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, ik wilde het probleem even goed duiden, voorzitter. Ik wil de Minister graag vragen wat er nu precies concreet gebeurt om ervoor te zorgen dat dit weer makkelijker wordt. En is de Minister bereid om zelf een dag, want het kost een dag, met zo'n adviseur mee te kijken wat het nou betekent?

Daar mogen ook mensen van RVO bij zijn. Ik nodig de landbouwwoord-voerders ook van harte uit. Ik wil zelf ook wel even mee. Dan kan er bekeken worden wat er nou precies allemaal zo moeilijk is, want het is natuurlijk door het systeem zelf veroorzaakt, en niet door de boeren.

Minister Adema:

Mevrouw Van der Plas, u denkt dat ik de impact en de invloed die de gecombineerde opgave op boeren heeft, niet ken en zegt dat een adviseur een dag zou moeten meekijken om het in te voeren. Maar er zijn boeren die dagenlang bezig zijn met invoeren. Dat heb ik gezien. Ik heb ook gezien hoe het werkt; ik heb bij een boer in de pc gekeken. Ik zag daar ook de verschillen tussen de digitale systemen en de realiteit. Dat is juist ook de reden dat we gezegd hebben: we willen ervoor zorgen dat de fysieke situatie in het veld bepalend is bij toezicht en handhaving, en niet de digitale situatie. We zijn voor het invullen van de systemen overigens afhankelijk van medeoverheden zoals waterschappen, gemeenten en provincies. Die moeten namelijk ook de gegevens op een goede manier in de basiskaarten hebben. Die blijken niet altijd goed te kloppen. Dat wordt het komende jaar geoptimaliseerd. We proberen alle fouten eruit te halen. Daar zijn we ook over in gesprek met de agrarische partijen. Die agrarische partijen geven zelf overigens ook aan dat ze in de toekomst graag gebruik willen blijven maken van de digitale systemen. De inzet is dus niet om van het systeem af te wijken maar om het systeem te optimaliseren en de fouten eruit te halen. De agrarische sector zegt zelf namelijk ook dat het op zich belang heeft bij dit systeem. Daar zijn we hard mee aan het werk. Zoals ik al heb gezegd, hebben wij zeer frequent overleg met de agrarische sector om de fouten eruit te halen en het systeem te optimaliseren. Ik ga ervan uit dat dat betekent dat er per 1 januari 2024 een geoptimaliseerd systeem staat.

De voorzitter:

Ook dat roept weer vragen op, in eerste instantie van de heer De Groot, dan van de heer Krul en dan nog van de heer Grinwis. Kort, graag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het gaat om artikel 11 van de Richtlijn 2009 inzake duurzaam gebruik pesticiden, over maatregelen die de lidstaten moeten nemen om de waterkwaliteit te beschermen tegen vervuiling met bestrijdingsmiddelen. Misschien moeten de andere bewindspersonen ook even goed meeluisteren, want in lid 2 onder c van dat artikel staat dat de lidstaten «beschermingszones voor oppervlaktewater en grondwater dat wordt gebruikt voor de onttrekking van drinkwater moeten instellen, waarbinnen geen pesticiden mogen worden toegepast of zelfs maar opgeslagen». Deze verplichting had in 2011 ingevoerd moeten worden.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik vraag de Minister dus opnieuw: kunt u toezeggen dat u dit alsnog gaat doen?

Minister Adema:

Volgens mij heb ik daar net in mijn eerste beantwoording al voldoende op geantwoord, maar het gaat erom dat de lidstaten passende maatregelen nemen. Daar gaan we nu mee aan de slag, om ervoor te zorgen dat er passende maatregelen worden genomen. Zoals ik ook al zei, proberen we dat op een zorgvuldige juridische manier te verankeren. Het is een richtlijn, dus we moeten echt zorgen dat dat op een goede manier wordt verankerd in de Nederlandse wetgeving. Bij die passende maatregelen moet er ook gekeken worden naar de impact die het heeft op de sector.

De voorzitter:

De heer De Groot, tot slot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het gaat niet om passende maatregelen; het gaat om wat ik zojuist heb opgelezen. Ik ben dus hogelijk verbaasd over de wederom creatieve uitleg, want het staat op deze manier als een verplichting in een richtlijn voor de lidstaten. Dus hoe vertaalt de Minister dit als «passende maatregelen»? Er staat gewoon letterlijk wat u heeft te doen. U heeft het niet gedaan. Er is al een groot aantal drinkwaterputten gesloten vanwege verontreiniging met pesticiden. Dus waarom houdt u zich niet gewoon een keer aan de wet? Waarom wacht u ook hierbij tot u door Brussel op de vingers wordt getikt?

De voorzitter:

Het mooie is dat als de emotie wat meer in het debat komt, het woord «u» dan ook ineens wat vaker naar voren komt. We zijn gewend om het debat via de voorzitter te voeren, dus u bedoelt «de Minister». Die vraag stelt u dan via mij.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is fijn als hij zich een keer aan de wet gaat houden, meneer de voorzitter.

Minister Adema:

Ik blijf bij mijn antwoord. Het gaat hier om een richtlijn die vertaald moet worden in nationale regelgeving. Die verkenning doen wij nu. Ik ben het zonder meer met u eens dat de termijn tussen het uitbrengen van de richtlijn en het werken aan de uitvoering lang heeft geduurd. Maar we zijn nu bezig aan een verkenning, zoals ik u zonet ook heb gezegd. Daar gaan wij rustig mee door. Daarna gaan wij over tot implementatie, op de juiste manier.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

In vervolg op de interruptie van collega Van der Plas. Als je op dit moment ergens gek van wordt als boer, is het van de gecombineerde opgave. Het is gewoon echt niet te doen, vanwege de slootjes en de verschillende dammen op je akker. Soms raakt dat ook de grootte van je perceel. Dan dacht je dat je er een stuk of 40 of 50 had, maar dan zijn het er ineens meer dan 200.

Twee vragen daarover. Eén, boeren worden gigantisch op kosten gejaagd. Sommigen lukt het zelf, maar heel veel boeren zijn aangewezen op consultants. Die zijn hier weer goed mee. Wat is daaraan te doen?

Ten tweede komt de datum van 15 mei angstvallig snel dichterbij. De capaciteit, zowel op het boerenerf als bij die consultants, is echt een enorm probleem. Daarbij wil ik gelijk aantekenen dat ik een groot compliment maak aan de RVO'ers die zelf de telefoon pakken om vragen te beantwoorden. Dat krijg ik namelijk ook vaak terug: de RVO is in dezen benaderbaar en echt bereikbaar. Maar daarmee is de grote hoeveelheid problemen nog niet gelijk uit de wereld.

De voorzitter:

Nu stelt u twee vragen en gaat u lekker over het aantal op mijn interruptie-tellertje heen. Maar goed, ik geef de Minister uiteraard de gelegenheid om daar even antwoord op te geven.

Minister Adema:

Wat is eraan te doen? U noemt ten eerste de datum van 15 mei. Er wordt op dit moment gesproken met de agrarische partijen om te kijken of we moeten gaan werken met een voorschot of iets dergelijks om de boeren toch te kunnen helpen. Daar wordt serieus over gesproken. Nogmaals, wij handhaven niet op basis van de kaarten, maar op basis van de feitelijke situatie. Dat is buitengewoon belangrijk. Misschien is het voor de heer Grinwis, met het oog op 15 mei, van belang om te weten dat er nu over het voorschot afspraken gemaakt worden met de agrarische sector.

De heer Krul (CDA):

Toch nog even terug naar het grondwateronttrekkingsverbod. Ik heb er even iets langer op moeten kauwen. De Minister sluit zich aan bij het antwoord van de vorige Minister. De vorige Minister zei niet alleen dat er vragen waren gesteld over de uitvoerbaarheid, maar er kwam op een gegeven moment ook naar boven dat het, los van de vraag of het uitvoerbaar is, ook nog weleens overbodig zou kunnen zijn, gezien een paar andere maatregelen. Zou deze Minister vanuit zijn eigen portefeuille ook iets kunnen zeggen over de wenselijkheid hiervan en zou hij daarbij niet alleen bij de uitvoerbaarheid kunnen blijven?

Minister Adema:

De uitvoerbaarheid is voor ons leidend geweest in de opmerkingen die we hebben gemaakt. De wenselijkheid enzovoorts laat ik echt over aan de Minister van IenW, die portefeuillehouder is.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn volgens mij in de eerste termijn van de kant van het kabinet alle antwoorden gegeven, waarvoor dank. Alle vragen van de kant van de Kamer zijn gesteld, waarvoor uiteraard ook dank. Ik schors tot 15.00 uur. Dan kunt u even de printjes maken voor de moties en dan gaan we de tweede termijn van de Kamer in.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit notaoverleg over water en bodem sturend. Aan de orde is de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de leden in dezelfde volgorde als in de eerste termijn. Bij dezen geef ik dus het woord aan de heer De Hoop van de Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de Ministers en de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik moet zeggen dat we als Partij van de Arbeid gewoon blij zijn dat we nu echt beleid krijgen, dat er goede beleidsvoornemens zijn, op het gebied van water en bodem sturend, maar ik vind die beleidsvoornemens nog wel boterzacht. Hoe gaan we ermee om in de uitvoering? Is er doorzetting vanuit het Rijk? Komt er meer regie? Ik vind het jammer dat die er nog niet genoeg is. We wachten met spanning onder andere het ruimtelijke afwegingskader af en zullen bezien hoe men daar dan verder met elkaar stappen in wil zetten. Ik zal samen met de Partij voor de Dieren een motie indienen; die komt nog. Ik heb zelf nog een motie over de zorgen van mensen met lage inkomens en middeninkomens, medeondertekend door mevrouw Bromet.

Motie

De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de impact van bodemverzakkingen en wateroverlast ongelijk verdeeld is over het land en bouwtype;

overwegende dat corporaties en huiseigenaren de middelen of opties niet altijd hebben om dergelijke onveilige situaties te verhelpen;

overwegende dat mensen met lage- of middeninkomens hierdoor mogelijk vaker terechtkomen in de minst toekomstbestendige woningen;

verzoekt de regering om met decentrale overheden in gesprek te gaan om tot een oplossing te komen die voorkomt dat mensen met lage- en middeninkomens achterblijven in de minst toekomstbestendige woningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Bromet.

Zij krijgt nr. 602 (27 625, 30 015).

De heer De Hoop (PvdA):

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Minhas van de fractie van de VVD.

De heer Minhas (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de bewindspersonen allemaal een voor een complimenteren met hun strakke beantwoording. Ik denk niet dat wij dat allemaal zo zien, maar ik zie het wel zo, met name omdat de vragen die wij hebben gesteld, op een prima manier zijn beantwoord. Ik zie bij de Minister van IenW ook tempo, ambitie en inhoud. We wachten met smart op de brieven die komen voor het junidebat over water. Ik verwacht dat we daarin toch wel enige voortgang kunnen maken op het gebied van slimmer omgaan met drinkwater. Hoe gaan we om met deze ambities, onder andere in het kader van de nieuwe Nota Ruimte?

Voorzitter. Ten aanzien van de Kaderrichtlijn Water heeft de VVD eerder al gezegd echt alles op alles te willen zetten om te voorkomen dat we in een nieuw stikstofdossier belanden. Daarom heb ik als eerste een motie daarover.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kaderrichtlijn Water (KRW) in 2000 van kracht is geworden en als doel heeft de kwaliteit van oppervlakte- en grondwater in Europa te waarborgen;

constaterende dat een lidstaat ertoe over kan gaan lagere doelen te stellen indien een waterlichaam zodanig door menselijke activiteiten is aangetast of de natuurlijke gesteldheid van dien aard is dat het bereiken van de doelstellingen technisch niet haalbaar is of onevenredig kostbaar is;

constaterende dat het niet halen van de doelen van de KRW voor specifieke waterlichamen kan leiden tot negatieve gevolgen voor economische activiteiten in gebieden;

verzoekt de regering in beeld te brengen voor welke wateren het behalen van de KRW-doelen in 2027 niet realistisch is, hierover in gesprek te treden met de Europese Commissie teneinde de negatieve economische en maatschappelijke gevolgen - zoals bij het stikstofdossier wel het geval is - te beperken en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Minhas, Van der Plas en Krul.

Zij krijgt nr. 603 (27 625, 30 015).

De heer Minhas (VVD):

Voorzitter. Een tweede motie gaat over onderzoek doen naar experimenten die leiden tot een betere waterbeschikbaarheid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er de komende jaren een toenemende vraag naar zoet water ontstaat van (drinkwater)bedrijven, woningbouw en landbouw;

constaterende dat Nederland te maken krijgt met steeds extremer weer met aanhoudende en lange periodes van droogte, waardoor het aanbod van zoet water afneemt;

verzoekt de regering om samen met waterschappen, medeoverheden en bedrijven onderzoek te doen naar experimenten die leiden tot een betere waterbeschikbaarheid in tijden van extreme droogte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Minhas, Krul en Grinwis.

Zij krijgt nr. 604 (27 625, 30 015).

De heer Minhas (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u vriendelijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ik zou wel tegen het kabinet willen zeggen dat we nu wel zo'n beetje in de afrondende fase van de beleidsvoornemens zitten. Als we nu weer op een nieuwe brief moeten gaan wachten, zoals de VVD aangeeft, is dat eigenlijk niet waar GroenLinks op wacht.

GroenLinks wacht op daadkracht en dingen die daadwerkelijk gaan gebeuren in plaats van papier. Daar wil ik het kabinet dus toe aanmoedigen.

Ik heb vorig jaar besloten om niet meer zo veel moties in te dienen, omdat ik veel moties heb die aangenomen zijn maar waarvan ik geen idee heb wat het kabinet ermee doet. Ik heb vandaag dus één nieuwe motie en ik heb van de stapel aangenomen moties één motie uitgezocht waarvan ik denk: ja, hoe zou het daar in vredesnaam mee staan? Dat is een motie die ik heb ingediend met mijn collega De Hoop van de PvdA om de verkoop en het gebruik van glyfosaat door particulieren te verbieden. Ik krijg van het kabinet graag de stand van zaken van die motie.

Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de derogatie op de Nitraatrichtlijn wordt afgeschaft;

overwegende dat het risico bestaat dat dierlijke mest vervangen wordt door kunstmest;

verzoekt de regering met flankerend beleid of met wetgeving te komen die verhindert dat de waterkwaliteit door kunstmest wordt aangetast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Van Esch.

Zij krijgt nr. 605 (27 625, 30 015).

Dank u vriendelijk. Dan geef ik het woord met plezier aan de heer De Groot namens de fractie van D66. Wilt u de microfoon uitdoen, mevrouw Bromet?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank voor de beantwoording. Ik denk dat het kabinet echt een stap in de goede richting heeft gezet met deze nota. Ik kijk daarbij met name naar de bewindspersonen van IenW. Ik leg hier ook een zorg op tafel over het Ministerie van LNV. Maar goed, er is een kabinetsbeleid, want ook de Minister van IenW erkende dat er in 40 jaar wel veel is gebeurd aan waterveiligheidsprojecten maar dat er in relatie tot de verdroging in de natuur weinig is gebeurd. Dat is zijn collega van LNV.

Het zou goed zijn om dat waterbewustzijn toch ook wat groter te maken. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland regelmatig te maken heeft met watertekorten en dat een crisis op de loer ligt;

overwegende dat slechts 1% van het Nederlandse water voldoet aan de normen van de Kaderrichtlijn Water en bij het niet tijdig voldoen aan die normen een ecologische crisis en een juridische crisis op de loer liggen;

overwegende dat de Nederlandse bevolking zich amper bewust is van de problemen rondom de waterkwantiteit en -kwaliteit en welke maatregelen er nodig zijn, zowel bij huishoudens als bij bedrijven, om crises te kunnen voorkomen;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk een publiekscampagne te beginnen om het waterbewustzijn onder Nederlanders te vergroten en het draagvlak voor alle maatregelen die nodig zijn voor voldoende schoon water te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 606 (27 625, 30 015).

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik had ook nog gedacht een motie in te dienen die vooral de Minister van LNV oproept om zich aan de wet te houden, maar dat zal waarschijnlijk te polariserend zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u vriendelijk. Het woord is aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik heb vier moties, dus ik ga snel aan de gang.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de uitgangspunten en structurerende keuzes die gemaakt worden om water en bodem sturend te maken nader uitgewerkt worden in een uitvoeringsstrategie en dat er bezien wordt wat wettelijk verankerd gaat worden;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk per uitgangspunt en structurerende keuze aan te geven wat, hoe, of en wanneer deze uitgewerkt en juridisch geborgd gaat worden;

verzoekt de regering tevens duidelijk te maken hoe de gebiedsplannen precies getoetst gaan worden op water en bodem sturend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, De Hoop, Bromet en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 607 (27 625, 30 015).

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit er mede namens agrarische belangenbehartiger LTO Nederland voor heeft gezorgd dat essentiële maatregelen voor de bescherming van het grondwater en voor natuurgebieden uit de «water en bodem sturend»-brief zijn geschrapt;

constaterende dat Nederland in een ernstige stikstof-, natuur- en watercrisis verkeert en dat de Minister van LNV ervoor verantwoordelijk is om op zijn beleidsterrein alle benodigde maatregelen te nemen om uit deze crises te komen, maar dat de Minister juist het omgekeerde heeft gedaan, ten koste van de natuur en een gezonde leefomgeving voor mens en dier;

spreekt haar afkeuring uit over dit handelen van de Minister van LNV, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Vestering.

Zij krijgt nr. 608 (27 625, 30 015).

U hebt daarop een interruptie van de heer Minhas.

De heer Minhas (VVD):

Ik betreur deze motie, omdat ik zie dat de Minister van Landbouw zich met ziel en zaligheid inzet om ervoor te zorgen dat de landbouw ook op het gebied van water en een goede bijdrage gaat leveren. Natuurlijk gaan dingen niet altijd zoals we ze wensen, maar ik vind het iets te makkelijk om de verantwoordelijkheid bij de Minister van LNV in de schoenen te schuiven. In een beslisnota is de term «LNV/LTO» door elkaar gehaald. Op basis daarvan concludeert de Partij voor de Dieren dat de Minister verkeerd of onjuist heeft gehandeld. Ik vind dat jammer. Ik betreur dat. Zo zit deze commissie niet in elkaar, ben ik gewend. Ik zou het jammer vinden als wij als commissie voor I&W het gedrag van andere commissies overnemen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik vind het wel fijn om hierop te reageren.

De voorzitter:

Uiteraard.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Want bij dit soort moties ga je niet over één nacht ijs. Ik vind de antwoorden van de Minister van LNV net echt treurig. Ik heb gevraagd of hij erop wil reflecteren. Ik vind de antwoorden die werden gegeven te beperkt. We lezen en we weten op basis van onderzoek dat je de natuur alleen maar kan beschermen als je daadwerkelijk overgaat tot een grondwateronttrekkingsverbod. Het is er gewoon. Het staat op papier: je moet die Natura 2000-gebieden beschermen door zo'n grondwateronttrekkingsverbod. Dat is eruit gehaald. Er is zelfs uit gehaald dat we extensief landbouw zouden moeten gaan drijven; zelfs dat is uit de brief gehaald. Ik vind dat echt shocking, zeg ik in alle eerlijkheid. Ik vind het echt niet kunnen dat dat soort punten die je in je brief hebt staan en die zo essentieel zijn voor de verandering waar we met z'n allen voor staan, eruit worden gehaald. We lezen dat die er op verzoek van LNV/LTO uit zijn gehaald. Het ondermijnt de Minister van IenW, die een goed waterbeleid probeert te voeren. Ik vind dat bij dezen dus echt een motie van afkeuring waardig. Helaas, zeg ik erbij.

De voorzitter:

Uw antwoord roept nog een vraag van de heer Grinwis op.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Terwijl dit debat over water vrij rustig voortkabbelde, wordt in één keer een van de zwaarste wapens van de Kamer uit de tas getrokken, terwijl collega Van Esch ook een motie had kunnen indienen om die grondwateronttrekking vergunningplichtig te maken. Dan had ze deze Minister gewoon op de inhoud van een alternatief voorzien.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, wilt u daar nog op reageren?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Die motie heb ik ook, voorzitter.

De voorzitter:

U wordt op uw wenken bediend, meneer Grinwis. U heeft nog 45 seconden voor uw twee moties, mevrouw Van Esch. O, mevrouw Van der Plas heeft ook nog een vraag. Dan gaan we die eerst doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik maak wel even bezwaar tegen de constante suggestie - die heb ik hier vanmiddag vaker gehoord - dat LTO hier op de stoel van de Minister zou zitten. De LTO is een belangenorganisatie, net zoals we vele belangenorganisaties hebben. Stichting Alzheimer Nederland komt hier ook vaak. Stichting Lezen en Schrijven komt hier ook. Er komen allerlei soorten belangenorganisaties. In deze Kamer wordt steeds meer de indruk gewekt dat bepaalde voor sommige partijen onwelgevallige belangenorganisaties hier het beleid...

De voorzitter:

Gaat u nog een vraag stellen aan mevrouw Van Esch?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil eigenlijk vragen of mevrouw Van Esch en andere Kamerleden die hier constant die suggestie wekken, dat achterwege willen laten. Want het druipt er een beetje van af dat mensen corrupt zouden zijn of dat een organisatie corrupt zou zijn.

De voorzitter:

Uw punt is helder. Mevrouw Van Esch gaat erop reageren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik spreek hier de Minister aan. Ik vind dat deze Minister ... Ik lees gewoon dat deze Minister bepaalde punten uit een brief van een andere Minister heeft willen laten schrappen. Dat staat er en dat lees ik. Ik vind het antwoord van deze Minister onvoldoende om op basis daarvan geen motie van afkeuring in te dienen. Ik lees wat ik op die manier zie staan. Ik krijg ook geen heel duidelijk antwoord op de vraag waarom er «LNV/LTO» staat. Ik heb volgens mij vrij veel vragen gesteld. Ik heb ook gevraagd met wie er is afgestemd. Ook op die vraag krijg ik geen reactie van de Minister van LNV. Op het moment dat ik van deze Minister geen antwoorden krijg op de vragen die ik hier stel, dan vind ik het helaas terecht om deze motie in te dienen. Maar die motie is specifiek gericht aan deze Minister, want er gaan dingen fout bij deze Minister.

De voorzitter:

U gaat uiteraard over uw eigen moties, mevrouw Van Esch. Als het goed is, heeft u er nog twee. U heeft nog precies 45 seconden om die beide in te dienen. Succes.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ga mijn best doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het «water en bodem sturend»-beleid significant is aangepast door het Ministerie van LNV onder invloed van de wensen uit de landbouwsector;

constaterende dat concrete maatregelen zijn geschrapt, zoals een verbod op het oppompen van grondwater rond natuurgebieden en een algemene verplichting om een vergunning aan te vragen voor het oppompen van grondwater;

constaterende dat het water- en natuurbeleid hierdoor ineffectief en inefficiënt wordt;

verzoekt de regering om de concrete maatregelen die uit de brief zijn geschrapt, terug op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Vestering.

Zij krijgt nr. 609 (27 625, 30 015).

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit ten minste twee essentiële maatregelen voor de bescherming van grondwater uit de «water en bodem sturend»-brief heeft laten schrappen, maar dat het onduidelijk is of deze Minister nog meer voorstellen voor wijziging heeft gedaan;

verzoekt de regering een brief aan de Kamer te doen toekomen met een overzicht van alle voorstellen vanuit het Ministerie van LNV om de «water en bodem sturend»-brief aan te passen, inclusief aanduiding of deze door het Ministerie van IenW zijn overgenomen of niet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Vestering.

Zij krijgt nr. 610 (27 625, 30 015).

Dank u vriendelijk. Het woord is aan de heer Krul namens de fractie van het CDA.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb vier moties, dus ik moet ook aan de bak.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland nu alle zeilen bij moet zetten om de doelen in de bestaande Kaderrichtlijn Water te behalen;

overwegende dat het kabinet zich heeft uitgesproken tegen verdere aanscherping van deze doelen;

verzoekt het kabinet een Europese coalitie te bouwen van landen die zich verzetten tegen aanscherping, en voor flexibele toepassing van de doelen in de nieuwe Kaderrichtlijn Water, en over de voortgang hiervan de Kamer halfjaarlijks te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krul, Minhas en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 611 (27 625, 30 015).

De heer Krul (CDA):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verzilting impact heeft op agrarische ondernemers en daarmee op onze voedselproductie;

overwegende dat inzet op verdere innovatie en ontwikkeling van nieuwe technieken en teelten van belang is om verzilting nu en in de toekomst tegen te gaan of gewassen hier beter tegen bestand te laten zijn;

verzoekt de regering in overleg met de agrarische sector een concrete aanpak uit te werken hoe meer kan worden ingezet op het aanpakken van verzilting of de ontwikkeling van zilte teelten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krul, Grinwis en Minhas.

Zij krijgt nr. 612 (27 625, 30 015).

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ik heb de Minister horen zeggen dat er een pilotproject op Texel loopt. Ik zou hem van harte aanbevelen om daarheen te gaan. Dat is fantastisch. Daar worden aardappelen zout geteeld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende er geen duidelijk plan ligt rond het aanwijzen van voldoende drinkwaterbronnen op de lange termijn terwijl drinkwaterbronnen op de korte en lange termijn van levensbelang zijn;

overwegende dat voldoende drinkwaterbronnen van levensbelang zijn;

verzoekt het kabinet een strategie en uitvoeringsprogramma uit te werken over het tijdig en voldoende aanwijzen van en het bescherming en ruimte bieden aan nieuwe drinkwaterbronnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krul, Grinwis en Minhas.

Zij krijgt nr. 613 (27 625, 30 015).

De heer Krul (CDA):

Tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onduidelijkheid bestaat over hoe de financiële impact van bodemdaling verwerkt is in de verdeling van het Gemeentefonds;

overwegende dat het wegnemen van deze onduidelijkheid zorgt voor meer draagvlak;

verzoekt het kabinet nader te bezien hoe de financiële impact van bodemdaling verwerkt is in de verdeling van het Gemeentefonds, en de Kamer hierover te informeren, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krul.

Zij krijgt nr. 614 (27 625, 30 015).

Dank u vriendelijk. Ik klok twee minuten en drie seconden. Dat heeft u netjes gedaan. Daarmee geef ik het woord aan de heer Boutkan van de fractie van Volt.

De heer Boutkan (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag de Ministers en de Staatssecretaris bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ik begrijp dat niemand de toekomst kan voorspellen; dat kan ikzelf ook niet. Maar zoals ik in mijn inbreng heb aangegeven, zijn er wel signalen dat er een droge zomer wordt verwacht. Dat lijkt mij ook logisch, gezien de huidige sneeuwstand in de Alpen en überhaupt het probleem rondom klimaatverandering. Daarom maak ik mij ook zorgen over verdroging en over de staat van de natuur. Ik denk dat ik dat duidelijk heb gemaakt in dit debat. Ik wil dan toch zeggen dat ik ervan schrik dat er nu een motie wordt ingediend om in kaart te brengen of economische belangen een mogelijkheid kunnen geven om de doelen eventueel af te zwakken of om dat in kaart te brengen. Ik zie ook meteen een reactie. Misschien heb ik het niet goed verstaan, dus ik zou dat toch graag even horen.

De voorzitter:

U lokt een interruptie uit van de heer Minhas. Die krijgt u.

De heer Minhas (VVD):

In de Kaderrichtlijn Water zoals die is vastgesteld wordt er ruimte geboden om voor waterlichamen waarvan we weten dat de doelen onhaalbaar zijn door allerlei redenen, aangepaste normen van toepassing te verklaren. Dat wil niet zeggen dat je die doelen niet wil halen. Daarmee zeg je alleen: in 2027 zijn de doelen voor dit waterlichaam nog niet haalbaar. De koppeling met economische en maatschappelijke effecten is bewust gemaakt omdat je ziet dat het regionaal ervoor kan zorgen dat als je niet voldoet aan de eisen of de doelen van de Kaderrichtlijn Water, bijvoorbeeld eenzelfde situatie kan ontstaan als met het stikstofdossier, zoals die nu voor het hele land geldt. Als je daar tijdig bij bent, en dat zijn we wat de VVD betreft, kan je daarop anticiperen. Daarover moet je in gesprek met de Europese Commissie. Dat is wat de motie beoogt. Ik hoop dat Volt dat ook kan steunen.

De voorzitter:

Meneer Boutkan, het woord is aan u. Uiteraard mag u daar eerst op reageren en heeft u daarna nog wat tijd over.

De heer Boutkan (Volt):

Ik ga daar nog eens goed over nadenken, maar ik interpreteer de motie wel anders. Ik ben echt bang dat dit uiteindelijk weer niet het halen van de doelen wordt, zoals we ook hebben gezien rondom een kleine andere crisis die op dit moment gaande is in Nederland. Dat wil ik even gezegd hebben.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Boutkan (Volt):

We gaan nu in kaart brengen wat er precies aan water wordt onttrokken. Het onttrekken van grondwater wordt gemaximeerd. Ik heb dan ook geen motie, maar nog wel een laatste vraag, omdat ik daar echt benieuwd naar ben. Gaat de Ecologische Autoriteit toetsen of het maximum aan onttrekkingen per natuurgebied verantwoord is als die gebiedsgerichte aanpak wordt bekeken?

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was een heldere vraag. Daarmee is ook uw tweede termijn klaar. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Ook dank aan alle drie de bewindspersonen voor de heldere beantwoording en een aantal toezeggingen. Gehoord het debat heb ik op twee punten nog moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tot wel 820.000 van de te bouwen woningen de komende tien jaar in overstroombaar, slap, zettingsgevoelig en/of nat gebied komen te staan;

overwegende dat dit niet geheel verenigbaar lijkt met de structurerende keuzes voor het bebouwd gebied in de kabinetsbrief Water en bodem sturend;

overwegende dat deze structurerende keuzes pas worden toegepast op projecten en gebiedsontwikkelingen waar op 1 januari 2025 nog geen bestemmingsplan is vastgesteld;

verzoekt de regering om gezamenlijk met provincies, gemeenten en waterschappen een inspanning te verrichten om te voorkomen dat we voor 1 januari 2025 bestemmingsplannen vaststellen c.q. tot woningbouwprojecten besluiten waar we in het licht van de ontwikkelingen en structurerende keuzes op het gebied van water en bodem spijt van krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Geurts.

Zij krijgt nr. 615 (27 625, 30 015).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Gelet op het antwoord van Minister Harbers waarin hij aangaf dat hij gaat kauwen op zoet water als het blauwe goud dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging, overwegende dat Nederland, ook bij droogte, een comparatief voordeel heeft met betrekking tot zoetwaterbeschikbaarheid in verhouding tot de meeste Europese landen, wat verder versterkt kan worden door in te zetten op het vasthouden van water, het aanleggen van al dan niet ondergrondse zoetwaterretentiegebieden, zoetwateraanvoer en peilopzet, zoals in het IJsselmeer;

verzoekt de regering bij de uitwerking van de structurerende keuzes voor water en bodem zoet water te behandelen als ons blauwe goud,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 616 (27 625, 30 015).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord aan uw buurvrouw, mevrouw Van der Plas, namens de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel parkeerplaatsen betegeld zijn;

constaterende dat het mede hierdoor moeilijk is voor de ondergrond om regenwater op te nemen;

overwegende dat groene parkeerplaatsen een goed alternatief zijn om de grond meer regenwater te doen laten opnemen;

verzoekt de regering om groene parkeerplaatsen een prominente rol te laten spelen bij de gebiedsinrichting en daarbij rekening te houden met een toegankelijke parkeerplaats voor ouderen en mensen met een beperking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Stoffer.

Zij krijgt nr. 617 (27 625, 30 015).

Ik zie dat mevrouw Bromet daar een vraag over heeft.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Alhoewel ik een betoog heb gehouden om meer te centraliseren bij de ruimtelijke ordening, lijkt dit me toch echt iets voor gemeentes. Hoe ziet mevrouw Van der Plas dit?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker, maar ik denk dat enige invloed van ons als rijksoverheid wel zeer gewenst is. Ik heb net een positief antwoord gehoord, dus ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Wij wachten de appreciatie af. Er is wel nog een vervolgvraag van mevrouw Bromet, zie ik.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik sta er helemaal niet negatief tegenover, maar ik wil wel weten: hoe? Gebiedsprocessen gaan tenslotte toch niet over de steden. Of wel?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, maar vanuit ons ministerie kan er wel in overleg getreden worden. Er is wel vaker overleg, bijvoorbeeld in het IPO, met de VNG, met P10 of met allerlei andere gemeentelijke of provinciale organisaties. Het lijkt me heel goed dat dit dan goed aan de orde komt, dat dit ook wordt meegenomen in ons eigen beleid en dat daar ook gewoon middelen voor worden vrijgemaakt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vergroening van een stad goed is voor mens, dier en omgeving;

verzoekt het kabinet in gesprek te gaan met de bouwsector om te kijken of het mogelijk is om nieuwbouwwoningen vaker te laten opleveren met turfvrije tuinaarde in plaats van met zand in de voor- en achtertuin, zodat burgers een prikkel krijgen om meer tuinbeplanting aan te leggen in plaats van tegels en zo kunnen meewerken aan meer biodiversiteit, waterafvoer en het tegengaan van temperatuurstijging in de stad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Stoffer en Van Esch. Zij krijgt nr. 618 (27 625, 30 015).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging, constaterende dat veel regio's en gemeenten niet de middelen hebben voor grondwaterbeheer en aanpassingen van watersystemen;

overwegende dat dit ertoe kan leiden dat de daadwerkelijke uitvoering van de brief «Water en bodem sturend» spaak kan gaan lopen;

verzoekt de regering om in kaart te brengen welke middelen er bij de provincies en gemeenten nodig zijn voor grondwaterbeheer en aanpassingen van watersystemen en ze waar nodig te ondersteunen in deze opgave,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Stoffer.

Zij krijgt nr. 619 (27 625, 30 015).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bufferstroken grote gevolgen hebben voor de bedrijfsvoering van boeren;

overwegende dat de gebiedsindeling die is gehanteerd zich op een sterk bovenregionaal niveau bevindt vanwege het ontbreken van metingen op een lager niveau;

overwegende dat niet alle sloten vervuild zijn;

overwegende dat bufferstroken naast sloten die voldoen aan de normen niets bijdragen maar wel voor veel kosten en werk zorgen;

verzoekt de regering om te komen met een meetnetwerk voor bufferzones (MNB) met als doel om bufferzones daar in te stellen waar ze daadwerkelijk effectief zijn om de KRW-doelen te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Stoffer.

Zij krijgt nr. 620 (27 625, 30 015).

Dank u wel. Ook u zit precies op twee minuten. Dat is hartstikke mooi. Daarmee beëindigen we de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even naar rechts. Zullen we schorsen tot 15.40 uur, of tot 15.45 uur? We gaan tegen 15.40 uur verder met de tweede termijn van de kant van het kabinet.

De vergadering wordt van 15.26 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik geef met plezier het woord aan de heer Harbers.

Minister Harbers:

Dank u, voorzitter. Nog een paar resterende vragen. Daarna ga ik met gezwinde spoed naar de moties.

Mevrouw Bromet vroeg naar glyfosaat. Afgelopen vrijdag heeft de Staatssecretaris u een brief gestuurd met daarin een reactie op de eerdergenoemde motie. Daarin stond dat dergelijke middelen alleen mogen worden verkocht en toegepast als ze zijn toegelaten door het Ctgb. Er zijn geen middelen met glyfosaat toegelaten voor particulier gebruik. Die middelen mogen dus niet verkocht of gebruikt worden. Daarmee was er verder geen feitelijk doel met de uitvoering van de motie, maar dat stond in de brief van afgelopen vrijdag.

Er werd gevraagd of ik de urgente opgave voel waar de drinkwaterbedrijven voor gesteld zijn. Jazeker, dat zei ik in de eerste termijn al. Kiezen voor drinkwater betekent soms dus ook dat andere dingen niet kunnen. Dat betekent dat er politieke keuzes gemaakt moeten worden. Daarnaast zetten we voor de langere termijn natuurlijk in op waterbesparing. We zullen ook kijken naar diversificatie van bronnen: oppervlaktewater in plaats van grondwater, het ontzilten van brak grondwater en vasthouden en hergebruik. Ook het verbinden van netwerken zodat drinkwaterbedrijven elkaar meer kunnen helpen is hierbij noodzakelijk. De vorderingen op die punten staan vaak op de agenda van het Bestuurlijk Overleg Water. Ook in de Delta-aanpak Zoetwater staat dat prominent op de agenda.

De heer Boutkan vroeg of het wenselijk is om stukken rondom natuurgebieden voorrang te geven met het grondwaterplafond. Herstel van grondwaterstanden in natuurgebieden vergt maatwerk. Dat kan toch echt het beste binnen de regionale gebiedsprocessen worden uitgewerkt. Het is aan de provincies om uit te werken wat per natuurgebied nodig is om tot herstel te komen. Het opstellen van een grondwaterplafond voor de natuurgebieden maakt daar deel van uit.

Dan de vraag of de Ecologische Autoriteit ook toetst of het maximum aan onttrekkingen per natuurgebied verantwoord is. De Ecologische Autoriteit toetst nog niet op dit specifieke punt. We hebben wel vanuit IenW een toetsteam opgericht voor de punten die in de brief Water en bodem sturend zijn opgenomen. Naar aanleiding van de vraag zullen we wel gaan overleggen met de Ecologische Autoriteit over hoe ze dit punt mee kunnen nemen.

Voorzitter. Dan de moties. Bij de motie op stuk nr. 602 van de heer De Hoop laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 602: oordeel Kamer.

Minister Harbers:

Bij de motie op stuk nr. 603 van de heer Minhas, mevrouw Van der Plas en de heer Krul laat ik het oordeel ook aan de Kamer. In 2024 ontvangt u van mij een officiële tussenevaluatie van de Kaderrichtlijn Water. Een centrale vraag daarbij gaat over wat er gesteld wordt in de motie. Daarmee kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 603: oordeel Kamer. Mevrouw Van Esch heeft daar nog een vraag over.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ben benieuwd of de Minister op de constatering in deze motie kan ingaan. Volgens mij is het helemaal niet zo simpel om dat op deze manier te doen in de Kaderrichtlijn Water. Ik vraag me af hoe de Minister deze motie gaat uitwerken en wat dan niet realistisch wordt geacht vanuit deze

Minister. Er staat «welke wateren niet realistisch haalbaar zijn», maar wie bepaalt dat dan? Doet deze Minister dat? Ik vind «oordeel Kamer» te weinig.

De voorzitter:

Het is niet uw motie natuurlijk, maar we gaan het antwoord van de Minister horen.

Minister Harbers:

Dat oordeel is uiteindelijk, in laatste instantie, aan de Europese Commissie. Maar er zijn gronden die je als lidstaat kunt aandragen als je kunt onderbouwen dat het op geen enkele wijze haalbaar is. Je zult zelf alles gedaan moeten hebben om realistische maatregelen te nemen, maar dit zijn wel dingen die je naar voren kunt brengen. Dat zal ook blijken uit de evaluatie die in 2024 wordt gehouden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 603 blijft oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 604. Minister Harbers:

Bij de motie op stuk nr. 604 van de heer Minhas cum suis laat ik ook het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 604: oordeel Kamer.

Minister Harbers:

Op de motie op stuk nr. 605 zal de Minister van LNV zo reageren.

Bij de motie op stuk nr. 606 laat ik ook het oordeel aan de Kamer. Ik steun het idee van een publiekscampagne over water. Er wordt nog wel verkend op welke manier dat het beste zou kunnen worden vormgegeven. Er wordt met name verkend of er een eigenstandige campagne komt of een verbinding met andere campagnes. Ook de adviezen van de Beleidstafel wateroverlast en hoogwater over waterbewustzijn worden meegenomen. Dan zal de focus ook kunnen liggen op wat mensen zelf kunnen doen om te zorgen voor voldoende en schoon water.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op van de heer Minhas.

De heer Minhas (VVD):

Ik steun ook de roep om een publiekscampagne. Alleen, in de tweede overweging staat dat bij het niet halen van de norm een ecologische crisis en een juridische crisis op de loer liggen. Onderschrijft de Minister dat ook? Dat zou ik even willen horen van de Minister.

Minister Harbers:

Het is een feitelijke constatering dat naar onze normstelling op dit moment 1% van het water voldoet. Ik ben me ervan bewust dat daar eerder ook een motie van de heer Minhas over is aangenomen. Of het een landelijke juridische crisis is, waag ik in dit geval te betwijfelen. Maar ik ben met name ingegaan - en daar baseer ik het oordeel op - op het verzoek dat hier gedaan wordt. Zo'n publiekscampagne ondersteun ik.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 606: oordeel Kamer.

Minister Harbers:

De motie op stuk nr. 607 is van mevrouw Van Esch. Ik begrijp dat u inzicht wilt hebben in welke structurerende keuzes juridisch verankerd zijn. Vorig jaar is er een motie in december van uw hand aangenomen aan de hand waarvan ik dat ook al in kaart breng. Maar hier vraagt u een stap verder te gaan en om al over te gaan tot onderzoek naar mogelijkheden om ze allemaal juridisch te verankeren. Dat is voor mij nu een stap te ver.

Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 607: ontraden.

Minister Harbers:

De motie op stuk nr. 608 is een spreekt-uitmotie. Ik hecht eraan hier toch nog een keer te benadrukken dat ik in de eerste termijn al heb aangegeven hoe het een en ander verlopen is. De Minister van LNV heeft dat ook bevestigd. Vele malen voordat de brief in het kabinet kwam met de beslisnota erbij, is er in het Bestuurlijk Overleg Water al over gesproken. Daarin is als eerste door provincies naar voren gebracht dat een algehele vergunningplicht ook uitvoeringstechnisch veel te ver ging. Daarna heeft de Minister van LNV, zoals hij zei, zich daarbij aangesloten. Ik vind ook dat daar niks mis mee is. Heel vaak wordt er tussen ministeries gewezen op consequenties voor de uitvoering of zijn er verschillende meningen. Wat uiteindelijk telt, is de brief die door het kabinet op mijn voorstel is vastgesteld. Daarbij heb ik me met name laten leiden door de uitvoerings-bezwaren die eerder al door de provincies naar voren zijn gebracht. Ik vond dat valide argumenten en heb ook in de eerste termijn al aangegeven welke extra maatregelen we wel nemen om grondwateronttrekkingen in beeld te krijgen. Ik geef dat de Kamer nog mee in haar oordeelsvorming over deze spreekt-uitmotie.

De voorzitter:

Waarvan akte. Ik zie dat dat een reactie oproept bij mevrouw Van Esch. Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik vind wel degelijk dat het belang van de natuurbescherming hier ... Daarom dien ik de motie in. Dat vind ik wel iets zorgwekkends van deze Minister van IenW. Hij zegt: nee, we hebben goed gekeken en dit is in overleg met de betrokken andere overheden gedaan. Maar er staat gewoon letterlijk, en dat doe ik niet voor niks, dat als je natuurbescherming serieus neemt, die onttrekkingen uit de Natura 2000-gebieden en die natuurgebieden gewoon moeten verdwijnen. Dat stond ook in eerste instantie in de brief die van deze Minister komt. Dus als dit kabinet natuurbescherming serieus wil nemen, zal het juist dit moeten doen. Dan moet het juist die natuurbescherming vooropzetten. Dat mis ik nu heel erg en dat wil ik nog een keer herhalen, want dat vind ik wel een van de hiaten.

De voorzitter:

Dat heeft u bij dezen gedaan.

Minister Harbers:

Het is echt te zwart-wit. Een van de andere discussies die we hebben gehad, ook voordat het bij het kabinet lag, was met Vewin. Er zijn Natura 2000-gebieden waarin ook drinkwater wordt gewonnen. Als je dan zegt «simpelweg verbieden», dan hebben we ook een extra probleem op korte termijn in de drinkwatervoorziening. Dus er zijn tal van overwegingen. Vewin zit ook in het Bestuurlijk Overleg Water. Daar hebben we met elkaar gesproken en gediscussieerd en uiteindelijk de meest verstandige koers gevolgd.

De voorzitter:

Het is een spreekt-uitmotie. Tenzij mevrouw Van Esch zich bedenkt, wordt deze motie meegenomen bij de stemmingen van volgende week dinsdag.

Minister Harbers:

De motie op stuk nr. 609, waarin de regering wordt verzocht alles weer terug op te nemen, betreft eigenlijk dezelfde discussie. Ik ontraad deze motie op basis van het zojuist gestelde.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 609 is ontraden.

Minister Harbers:

Overigens betekent «comply or explain» - die vraag uit de eerste termijn lag er nog - dat er in de wijze waarop de doelen worden gehaald, ruimte is voor lokaal maatwerk. Maar de doelen zelf staan niet ter discussie. «Pas toe of leg uit» is dus niet: we houden geen rekening met water en bodem omdat we andere belangen zwaarder laten wegen. Het is gewoon: kijken met welke maatregelen het doel gehaald kan worden. Lokaal kan soms een andere maatregel beter passen om hetzelfde doel te behalen. Dan heb ik dat stuk Engels ook gedefinieerd.

De motie op stuk nr. 610 ontraad ik ook. Heel veel departementen hebben gereageerd op concepten van de brief. Dat hoort echt bij de normale afstemming over een beleidsbrief. Ook andere bestuurlijke partners hebben daarop gereageerd. Uiteindelijk hebben we de brief vastgesteld. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 610 is ontraden.

Minister Harbers:

Bij de motie op stuk nr. 611 laat ik het oordeel aan de Kamer, mits we de verwachtingen dan helder hebben. De doelen zijn er om mens en milieu te beschermen. Er kunnen scherpere normen nodig zijn om te voorkomen dat stoffen in ons milieu en drinkwater terechtkomen, maar ik zet mij er wel voor in dat we die op een verstandige en zorgvuldige manier kunnen toepassen. En hiervoor bouw ik aan coalities met andere landen. Als we de kern zo mogen verstaan, dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Ik zie dat dit met geknik wordt verwelkomd. Met deze interpretatie krijgt de motie op stuk nr. 611 dus oordeel Kamer.

Minister Harbers:

Dan de motie op stuk nr. 612. Tegen de heer Krul kan ik zeggen dat ik inderdaad al op bezoek ben geweest op Texel. Ik zie dus wat voor mooi werk daar wordt gedaan. Het oordeel over deze motie laat ik over aan de Kamer. Als ik die zo mag lezen dat we weten dat verzilting op de lange termijn misschien niet meer altijd en overal te stoppen is door middel van doorspoeling, dan kan ik die oordeel Kamer geven. Waterbeheerders en regionale overheden kunnen duidelijkheid geven over waar en wanneer verzilting niet te stoppen is - dat kan soms pas op lange termijn zijn -bijvoorbeeld in de gebiedsplannen tweede generatie NPLG. Tegelijkertijd kan ik het verzoek om dan ook te bekijken welke andere manieren er zijn voor het aanpakken van de verzilting en de ontwikkeling van zilt- en zouttolerante teelten, positief appreciëren.

De voorzitter:

Ook hier zie ik non-verbaal instemmend geknik. De motie op stuk nr. 612 krijgt dus oordeel Kamer met uw interpretatie.

Minister Harbers:

Bij de motie op stuk nr. 613 laat ik het oordeel aan de Kamer. Eerder heb ik gezegd dat ik niet kan treden in de bevoegdheden van medeoverheden om nieuwe drinkwaterbronnen aan te wijzen. Ik deel wel de zorg rond het realiseren van voldoende bronnen. Ik werk dan ook samen met Vewin en het IPO aan het actieprogramma waterbeschikbaarheid 2030. Als de heer Krul bedoelt dat het kabinet de rol heeft om daar met alle andere stakeholders aan te werken en die voortgang te bewaken, dan is dat de uitvoering die ik aan deze motie zal geven en dan kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 613 krijgt oordeel Kamer.

Minister Harbers:

De motie op stuk nr. 614 gaat ook over het Gemeentefonds. Daarvoor zijn de Minister van BZK en de Staatssecretaris van Financiën verantwoordelijk. Ik zou de heer Krul daarom in overweging willen geven deze motie even aan te houden. Dan neem ik dat op met mijn collega van BZK en bericht ik u daarover voor het commissiedebat Water in juni. Ik verzoek u dus om deze motie nog even aan te houden.

De heer Krul (CDA):

Ja, voorzitter, dat zullen we doen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Krul stel ik voor zijn motie (27625, 30 015, nr. 614) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Harbers:

Dan de motie op stuk nr. 615 van de heren Grinwis en Geurts. Het oordeel daarbij laat ik aan de Kamer. Ik heb samen met de Minister voor VRO de lastige afweging gemaakt over hoe de water- en bodemopgave zich verhoudt tot de woningbouwopgave. Ik zal bij de uitwerking van het ruimtelijk afwegingskader intensief samenwerken met de Minister voor VRO en de medeoverheden. Dat zal resulteren in een heldere afweging bij die ruimtelijke keuzes waarvoor de plannen nu vergevorderd zijn. Dat is dan de uitwerking die ik eraan geef en dan krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 615 krijgt oordeel Kamer.

Minister Harbers:

Dan de motie op stuk nr. 616 over - mooi! - zoet water als ons blauwe goud beschouwen. Dat doen we door het beter vast te houden en het zoet te houden. Water en bodem sturend benadrukt het belang hiervan. We hebben ook het Deltaprogramma Zoetwater, dus ik voel me gesterkt en laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Ik geef u in overweging dat u de motie ook kunt overnemen, als u zich gesterkt voelt en het ondersteuning van bestaand beleid is. Dat scheelt bij de stemmingen weer een momentje. Dat is uiteraard aan u.

Minister Harbers:

Ik ben de laatste ronde kwijt van hoe we moeten appreciëren. Volgens mij moesten we dat niet meer doen.

De voorzitter:

Deze keus heeft u.

Minister Harbers:

Nou, dan neem ik 'm over, als niemand daar bezwaar tegen heeft.

De voorzitter:

De motie-Grinwis/Van der Plas (27625, 30 015, nr. 616) is overgenomen. Minister Harbers:

Dan de motie op stuk nr. 617, van mevrouw Van der Plas en de heer Stoffer. Daarbij wil ik een pas op de plaats maken. Ik ben echt positief gestemd over wat hierin staat, maar het ligt voor het overgrote deel op het beleidsterrein van de Minister voor VRO. Dus ik wil eigenlijk met de Kamer afspreken dat ik hem vraag om zijn appreciatie schriftelijk, voorafgaand aan de stemmingen van volgende week, aan u te doen toekomen.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 618, over het opleveren van tuinen bij nieuwbouw. Ik zal Minister De Jonge vragen om ook die voor de stemmingen van volgende week te appreciëren.

De voorzitter:

Bij de moties op stukken nrs. 617 en 618 volgt de appreciatie nog.

Minister Harbers:

Dan de motie op stuk nr. 619. De inventarisatie loopt eigenlijk via de uitwerking van de gebiedsprogramma's voor het Nationaal Programma Landelijk Gebied, want de provincies moeten in de plannen ook aangeven of er extra middelen nodig zijn voor de uitvoering van deze plannen. Ik wil mevrouw Van der Plas dus suggereren om de motie aan te houden tot de gebiedsplannen gereed zijn. Dan hebben we die inventarisatie en kunnen we gelijk het gesprek vervolgen over welke middelen dan nodig zijn.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar wacht ik even mee. Ik ga hier even over overleggen, dus voorlopig dien ik 'm in.

De voorzitter:

Dan wil ik de Minister toch vragen om vooruitlopend op de gedachtes van de BoerBurgerBeweging met het oordeel te komen, want we zien elkaar niet meer voor de stemmingen. Dan moet u er een oordeel over geven.

Minister Harbers:

Dan ontraad ik 'm voor de stemmingen van volgende week, omdat dit een soort oproep is om het apart in kaart te brengen, terwijl die inventarisatie loopt via de uitvraag van het NPLG.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas reageert daar graag nog even op, hoor ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat vind ik toch altijd een beetje raar, want er staat altijd in «verzoekt de regering», en niet «verzoekt de Minister van IenW». Het is dus gewoon een verzoek aan het kabinet. Het kabinet spreekt met één mond.

De voorzitter:

Namens de regering heeft u de Minister van IenW net het oordeel over de motie horen geven. Hij heeft ook een suggestie gedaan voor wat u wellicht nog kunt doen. Maar als u de motie volgende week dinsdag in stemming brengt, is het oordeel ontraden, heb ik de Minister horen zeggen.

Minister Harbers:

Dat zeg ik ook namens de regering, omdat dat wat in het dictum gevraagd wordt, meeloopt in de uitvraag die we al hebben gedaan bij het NPLG. Ik wil niet de suggestie wekken dat we nog een aparte inventarisatie moeten doen, want die komt vanzelf al op ons bordje. Dus positief gesteld zou je kunnen zeggen: mevrouw Van der Plas wordt bediend, want het komt straks allemaal vanzelf langs.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik laat het voorlopig even zo. Nogmaals, ik ga ook even overleggen met de heer Stoffer hierover. Ik laat dan wel weten hoe we dat gaan doen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 619 is daarmee voorlopig ontraden. We wachten de gedachtes van de BoerBurgerBeweging en de SGP op dit punt af.

Dan de motie op stuk nr. 620.

Minister Harbers:

Die is aan de Minister van LNV om te beoordelen.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister van IenW en geef ik graag het woord aan de Minister van LNV.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst de motie van mevrouw Bromet op stuk nr. 605 over komen met flankerend beleid voor het gebruik van kunstmest, vanwege de afbouw van de derogatie. De gebruikersnormen voor mest zijn al gebaseerd op het gebruik van zowel dierlijke mest als kunstmest. Daarbij wordt ook rekening gehouden met verschillen in grondsoorten en gewassen. Door het verlies van derogatie mag er niet in totaal meer mest worden geplaatst dan daarvoor, omdat derogatie alleen ziet op dierlijke mest. Natuurlijk is er nog actie nodig. De waterkwaliteit is niet op orde. Daarom zijn de verschillende maatregelen in het kader van het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn aan de orde. Ik zei in de eerste termijn al dat op de bufferstroken geen kunstmest mag worden uitgereden. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 605: ontraden. Dat roept een reactie op van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nou, een vraag. De Minister van Landbouw zegt dus eigenlijk: het komt vanzelf goed, want het is veilig genoeg en de waterkwaliteit zal niet aangetast worden door kunstmestgebruik?

Minister Adema:

Niet meer, nee.

De voorzitter:

Wat doet dat met uw motie, mevrouw Bromet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb een andere mening. Ik laat 'm dus gewoon staan.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 605: ontraden. Dan de motie op stuk nr. 620.

Minister Adema:

Ik heb nog even een hele korte opmerking bij de motie op stuk nr. 608. Ik weet dat het niet gebruikelijk is om daarop te reageren, maar ik wil toch volstrekt helder hebben dat LNV niet heeft gepleit tegen het verbod op grondwateronttrekking in Natura 2000-gebieden. Er is door LNV alleen een vraag gesteld over de noodzaak tot vergunningsverlening bij alle grondwateronttrekkingen, niet alleen die in natuurgebieden, in het kader van de uitvoering. Ik wou dat nog graag verhelderen, voorzitter.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dat roept een reactie op van de heer Minhas.

De heer Minhas (VVD):

Heel kort. De Minister van IenW heeft zojuist een appreciatie gegeven...

Dat was niet eens appreciatie, want dat is niet aan de Minister bij een spreekt-uitmotie. Hij heeft met name het proces toegelicht. Ik hoor de Minister van LNV daarover helderheid verschaffen. Ik hoop toch dat mevrouw Van Esch nu tot de conclusie komt dat deze motie eigenlijk overbodig is.

De voorzitter:

Ik was niet van plan om nu nog een debat aan de kant van de Kamer te openen, maar deze vraag legt wel de bal op de stip bij mevrouw Van Esch. Die reactie krijgt ze dus, maar daarmee wil ik het wel graag afronden.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik blijf erbij dat er al een meldingsplicht en een grondwaterregister zijn.

Dat bestaat allemaal al. In die eerste brief over water en bodem sturend stonden een aantal punten die wat de Partij voor de Dieren betreft essentieel zijn, maar die staan er nu niet meer in. Wij hebben begrepen uit gegrond en gedegen onderzoek vanuit meerdere journalistieke bronnen -ik vind wel dat we die gewoon serieus moeten nemen - dat er wel degelijk vanuit het Ministerie van LNV is gevraagd om een aantal punten af te zwakken. Ik vind die afzwakking onterecht. Ik denk dat die ons juist alleen maar verder in de problemen zal leiden, als het gaat om de natuurbescherming in Nederland.

De voorzitter:

We gaan naar de motie op stuk nr. 620.

Minister Adema:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 620 van mevrouw Van der Plas gaat over de bufferstroken. Die bufferstroken zijn een verplichting uit de derogatie-beschikking. Ik begrijp uw vraag. Ik krijg die ook vaak van boeren. Dat snap ik heel goed. Maar vanuit de derogatiebeschikking hebben we de bufferstroken toe te passen in alle gebieden en kan er geen onderscheid gemaakt worden tussen gebieden waar wel schoon water gemeten is en gebieden waar dat niet is gemeten. Ik begrijp uw vraag dus - nogmaals: ik krijg die ook vaak van boeren - maar we kunnen hier niet van afwijken.

Dat betekent dus dat ik deze motie moet ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 620 wordt ontraden. Dat roept een reactie op bij mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vraag in die motie om te komen met een meetnetwerk voor bufferzones, met als doel om bufferzones in te stellen. Ik vraag dus niet om nu bufferzones in te stellen waar ze daadwerkelijk effectief zijn, maar om een meetnetwerk.

Minister Adema:

Maar het dictum van de motie is: «verzoekt de regering om te komen met een meetnetwerk voor bufferzones met als doel om bufferzones daar in te stellen waar ze daadwerkelijk effectief zijn». Eigenlijk zegt u dus ook: en ze niet in te stellen waar ze niet effectief zijn. U wilt dus wel onderscheid maken tussen gebieden waar het water schoon is en waar het water niet schoon is. De derogatiebeschikking laat dat gewoon niet toe. We kunnen daar dus helaas geen onderscheid in aanbrengen.

De voorzitter:

Waarvan akte. Daarmee zijn alle moties geapprecieerd. Ik dank de leden van het kabinet voor hun inbreng in tweede termijn en voor de beantwoording. We zijn bijna aan het eind van dit notaoverleg, maar niet dan nadat ik nog drie toezeggingen van het kabinet met u gedeeld heb.

-

De Kamer ontvangt vóór het commissiedebat Water op 7 juni 2023 een schriftelijke reactie van de Minister van lenW over zijn nadere overleg met de Jonge Klimaatbeweging. Dat is een toezegging aan de heer De Groot van D66.

-

De Minister van lenW informeert de Kamer voor het commissiedebat Water op 7 juni 2023 over de uitvoering van de motie over ontzilting (36 200-XII, nr. 32). Dat is een toezegging aan mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging.

-

De Minister van LNV bespreekt de gewaskeuzes in de gebiedsprogram-ma's en neemt dit mee in de besprekingen aan de landbouwakkoordta-fel. Hij koppelt dit terug via een brief over het landbouwakkoord. Die toezegging is gedaan aan de heer De Groot van de fractie van D66.

Meneer Krul?

De heer Krul (CDA):

Misschien is het nieuwigheid, voorzitter, maar ik heb een motie aangehouden omdat daarover eerst terugkoppeling zou komen voor het commissiedebat in juni. Hoeft dat niet genoteerd te worden omdat de motie al aangehouden is, of is dat er even tussendoor geglipt?

De voorzitter:

Het staat in het verslag. U zult er ongetwijfeld zelf scherp op zijn dat u die appreciatie heeft gekregen voor dinsdag over een week. O, dit is voor later. Daarmee heeft u terecht een punt, want ook die toezegging is gedaan voor het commissiedebat Water. Dat komt dus ook in de brief naar voren, meneer Krul. Staat u het de Griffie en mij toe om dat netjes te verwoorden in het register van de toezeggingen. Heel scherp van u. Dat was zeker niet door nieuwigheid.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit notaoverleg. Ik dank de leden voor hun inbreng, de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid en het geduld, en de leden van het kabinet voor hun reactie en de beantwoording; uiteraard ook de Staatssecretaris, die helaas al iets eerder vertrokken is. Ik dank uiteraard ook alle ondersteuning van vanmiddag, net als de mensen thuis.

Sluiting 16.10 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022-2023, 27 625, nr. 623 89

origineel bericht: 'Waterbeleid; Verslag van een notaoverleg; Verslag ...'

3. Meer informatie

36200 XII - Vaststelling begroting Infrastructuur en Waterstaat 2023

32698 - Hoogwaterbeschermingsprogramma

30015 - Bodembeleid

27625 - Waterbeleid

4. EU Monitor

Met de EU Monitor volgt u alle Europese dossiers die voor u van belang zijn en bent u op de hoogte van alles wat er speelt in die dossiers. Helaas kunnen wij geen nieuwe gebruikers aansluiten, deze dienst zal over enige tijd de werkzaamheden staken.

De EU Monitor is ook beschikbaar in het Engels.